„Ukraina nie zawiesi swoich ambicji na haczyku historycznego szantażu, jaki podsuwa jej Polska”

Wołodymyr Jermołenko: Nie można oczekiwać od Polaków, by uznawali żołnierzy UPA za bohaterów, ale byłoby naiwnością sądzić, że Ukraina zrezygnuje ze swej tradycji ze względu na polskie oczekiwania. Dla nas tamta wojna prowadzona przez ZSRR i Rosję przeciwko Ukrainie trwa nadal. Będziemy potrzebowali znacznie więcej czasu, aby nabrać dystansu do II wojny światowej. A szantażując Ukrainę, Polska doprowadzi raczej do marginalizacji samej siebie wewnątrz Europy.

Magdalena Heydel: Tak czy inaczej, to Ukraińcy muszą się zmierzyć ze swoją historią, tak jak my w Polsce mierzymy się z polskim antysemityzmem. Ale być może etycznie właściwą postawą byłoby dostrzeganie świeżych ukraińskich grobów zamiast skupiania uwagi na grobach sprzed wielu dziesięcioleci. Chodzi o zachowanie proporcji.

Wołodymyr Jermołenko: Ukraińcom trudno zrozumieć to skupienie na ofiarach z przeszłości, skoro dzisiaj wszechobecna jest śmierć. My, którzy teraz rozmawiamy, możemy jutro nie żyć.

17 czerwca przeprowadziliśmy wywiad z Wołodymyrem Jermołenką i Magdaleną Heydel, czyli prezesami PEN Clubów Ukrainy i Polski. Chcieliśmy popatrzeć na relacje polsko-ukraińskie oczami tej dwójki intelektualistów i posłuchać ich rozmowy. Po tym, jak 19 czerwca prezydent Karol Nawrocki odebrał order Orła Białego prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu, poprosiliśmy naszych rozmówców o dodatkowy komentarz. Poniżej cała rozmowa. Wywiad jest długi, wnikliwy, wielowątkowy. Naszym zdaniem – uczta intelektualna dla ludzi otwartych na myślenie, niezamykających się w podsuwanych nam narracjach politycznych i hejterskich stereotypach.

Piotr Pacewicz, Bartosz Kocejko, OKO.press: Decyzja Wołodymyra Zełenskiego o nadaniu jednostce sił zbrojnych imienia „bohaterów UPA” – Ukraińskiej Powstańczej Armii, odpowiedzialnej za zbrodnię wołyńską podczas II wojny światowej wywołała w Polsce lawinową reakcję oburzenia, podsycaną przez polityków prawicy i wzmacnianą przez potężne narzędzia rosyjskiej wojny kognitywnej, bez kontry ze strony obozu rządzącego. Kryzys stanowi zagrożenie dla polsko-ukraińskiego partnerstwa oraz jest także groźny – na poziomie bezpieczeństwa osobistego – dla Ukrainek i Ukraińców mieszkających w Polsce. Wygląda na to, że politycy nie chcą, a jeśli chcą, to nie potrafią znaleźć wyjścia z tej matni. Co możemy zrobić jako społeczeństwo? Wy jako intelektualiści, my jako dziennikarze?

Wołodymyr Jermołenko¹: Kluczowa kwestia – musimy myśleć o przyszłości. A jeśli już myślimy o przeszłości, to zadajmy sobie pytanie, czy przeszłość może się powtórzyć. Bo przeszłość może być ostrzeżeniem dla przyszłości. Mogę z pewnością powiedzieć, że nie ma zagrożenia, że powtórzą się tragiczne wydarzenia z historii ukraińsko-polskiej z XX wieku, XVII wieku ani żadnego innego okresu. Chyba że doszłoby do radykalizacji po obu stronach, znacznie większej niż obecna.

Widzę za to możliwość powtórzenia sytuacji, w której Ukraina zostaje zniszczona przez Rosję. I nad tym trzeba się zastanowić.

Jest oczywiste, że Ukraina, Polska i inne kraje europejskie są republikami. Mogą przetrwać, tylko jeśli wspólnie stawią czoła rosyjskiemu imperializmowi. Nawet Niemcy nie przetrwają same. Potrzebujemy siebie nawzajem, ponieważ realna jest groźba, że imperium zniszczy republiki.

Poza tym zarówno po stronie polskiej, jak i ukraińskiej jest niebezpieczeństwo postrzegania zbiorowości narodowych jako z natury złych albo dobrych. Jestem przeciwny idei, że narody są dobre albo złe. Działania są zawsze podejmowane przez jednostki, grupy ludzi. Nie możemy powiedzieć, że jakiś naród jest święty albo że ma szatańską naturę. Albo, że jest zawsze ofiarą albo zawsze bohaterem.

Jak zatem Ukraińcy patrzą na polską narrację o Wołyniu?

WJ: Nawet osoby krytykujące polską politykę pamięci nie negują tragicznych elementów historii polsko-ukraińskiej ani odpowiedzialności Ukraińców za śmierć Polaków. Nie tak postrzegana jest UPA. Dla Ukraińców nasza powstańcza armia jest formacją walczącą o niepodległość Ukrainy, zwłaszcza przeciwko Związkowi Radzieckiemu, także po zakończeniu II wojny światowej. I gdy pojawia się gloryfikację UPA, to nie ma nic wspólnego z tym, co dotknęło Polaków czy Żydów.

Zarówno Ukraińcy, jak i Polacy cierpieli z powodu rosyjskiego imperializmu – i tego przedradzieckiego, a także radzieckiego, zarówno w XIX, jak i XX wieku. Ginęły tysiące Polaków i Ukraińców. I w tym sensie historia się powtarza.

Dlatego powinniśmy się skupić nad tym, jak wspólnie przeciwstawiać się rosyjskiemu imperializmowi, który powtarza tamte zbrodnie i chce narzucić ludobójczą politykę zarówno Ukraińcom, jak i Polakom.

Narracja nacjonalistyczna w Polsce podkreśla konflikty, krzywdy i zdrady w historii polsko-ukraińskiej. Oczywiście, zawsze z waszej winy, nigdy z polskiej.

WJ: Wolę zastanawiać się nad tym, co nas łączy.

Pamiętacie, jak Puszkin przedstawiał sprawę polską? W wierszu „Do oszczerców Rosji” [z 1831 roku] reagował z oburzeniem na reakcje świata po tym, jak Rosja karała Polaków za powstanie listopadowe.

Taki sam przekaz jest dzisiaj kierowany do Zachodu o wojnie przeciw Ukrainie: „Nie mieszajcie się w nasze wewnętrzne sprawy. Sami wiemy, jak z nimi postępować".

Utrata suwerenności Ukrainy doprowadzi do utraty suwerenności Polski.

Tak było w XVIII wieku. Rozbiory Polski są nie do pomyślenia bez wcześniejszej utraty autonomii przez Ukraińców w ramach Imperium Rosyjskiego i bez utraty naszej państwowości.

Rozbiór Polski w 1939 roku jest nie do pomyślenia bez utraty niepodległości Ukrainy w latach dwudziestych XX wieku.

Jeśli Ukraina utraci suwerenność, niepodległość, Polska znajdzie się w niebezpieczeństwie.

Magdalena Heydel²: Dziękuję, Wołodymyrze. Zdecydowanie zgadzam się z twierdzeniem, że powinniśmy rozmawiać raczej o teraźniejszości i przyszłości, ale bez złudzeń, że możemy uwolnić się od przeszłości, od tego, w jaki sposób ją rozumiemy i wykorzystujemy.

A pamięć zaprzężona w służbę polityki stanowi zagrożenie dla kształtowania przyszłości. Za każdym razem, gdy historia i pamięć są w ten sposób wykorzystywane, chodzi o cele polityczne, a nie o to, by zrozumieć przeszłość.

Proste opowieści jednoczą narody i społeczeństwa. Złożone analizy nie przyciągają uwagi i nie są użyteczne z punktu widzenia polityków.

Co więc my możemy zrobić? Zwrócić się do ludzi, którzy jeszcze czytają książki i starają się rozumieć to, co czytają, a także poddać refleksji to, co sami pamiętają i co pamiętają inni. Do tych, którzy są gotowi zrozumieć, w jaki sposób konstruujemy pamięć zbiorową.

Ważne jest, by nie tracić z oczu złożoności tej kwestii, nie zgadzać się na nadmierne upraszczania i na zbyt jednoznaczne odpowiedzi. Zwłaszcza że

Przezwyciężenie ich w procesie rozumienia świata jest trudne.

A gdyby zejść do konkretu...

... Obserwujemy, jak te trzy afekty zostają wykorzystane do zarządzania konfliktem. Redaktorzy świadomości zbiorowej uruchamiają i wydobywają na powierzchnię okołoukraińskie emocje i postawy, które w innych okolicznościach pewnie by się nie ujawniły.

Ja także nie obawiam się powrotu przemocy wojennej między Ukrainą i Polską, ale

Bo w reakcji na Ukrainki, Ukraińców, a także, co wyjątkowo wstrętne, na ukraińskie dzieci, powracają odruchy, które napędzały haniebne momenty naszej historii, takie jak Marzec 1968 roku czy okres po II wojnie światowej, kiedy dochodziło do antysemickich czystek.

Politycy i niektóre media, nie mówiąc o całych rewirach Internetu, wzmacniają lęk przed „Innym”, przed kimś, kto miałby przejąć naszą świętą przestrzeń, otoczoną ściśle wyznaczonymi granicami. Definiują, kto jest „wewnątrz”, a kto „na zewnątrz”, kto ma prawo należeć do wspólnoty, a kto powinien z niej zostać wykluczony.

To się dokonuje w sposób prymitywny. I brutalny. Jest przerażające. Haniebne.

Hańba to okrzyk wiecowy.

Ale tutaj uzasadniony. Jeśli obawiam się powrotu historii, to powrotu ciemnej fali myślenia faszystowskiego – postrzegania Polski jako twierdzy, której trzeba bronić przed „Innymi”, przychodzącymi po to, by wyrządzić nam krzywdę.

Rolą ludzi, którzy – tak jak my – czują się odpowiedzialni za debatę publiczną, jest rozbrajanie takich tendencji. Odpowiedzią jest społeczeństwo obywatelskie, które zawsze stanowi – nawet jeśli wydaje się słabe – przeciwwagę dla populizmu.

Zawłaszcza pojęcie patriotyzmu, odmawia prawa do uczestnictwa tym, którzy myślą inaczej. W rezultacie tracimy grunt pod nogami.

Obserwujemy w Polsce wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Idzie za tym żądanie kierowane do Ukraińców, aby zmienili swoją politykę pamięci. Jak powiedział OKO.press Mirosław Skórka, przewodniczący Związku Ukraińców w Polsce, „mylą nam się wojny”. Ale Nawrocki wyraża powszechną emocję, gdy mówi, że decyzja Zełenskiego przekroczyła polski „próg bólu”. Czy w Ukrainie jest gotowość, by w jakiś sposób uszanować polskie odczucia?

Wołodymyr Jermołenko: Czy Ukraińcy są gotowi na uznanie cierpienia Polaków? Nie sądzę, by temu zaprzeczali.

Toczy się jednak dyskusja, kto ponosi odpowiedzialność. Czy była to decyzja odgórna? Czy raczej spontaniczna przemoc? Nie znam historyków, którzy twierdziliby, że nic takiego się nie wydarzyło. Dyskusja dotyczy liczby ofiar.

A także roli Rosjan w podżeganiu do przemocy.

Są dobre badania historyczne dotyczące udziału NKWD.

Warto tu przypominać najnowszą historię pojednania polsko-ukraińskiego, które rozpoczęło się w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Wielokrotnie za czasów Kuczmy, Juszczenki, Poroszenki i Zełenskiego

Mamy więc i takie podejście, z szacunkiem dla ofiar. Co więcej, zmierzamy w dobrym kierunku, ruszyły przecież ekshumacje i prace poszukiwawcze. Ważne jest odnajdywanie grobów, identyfikowanie ofiar. Także Ukraina jest zainteresowana tym, by znać ofiary z imienia i nazwiska oraz dojść razem z Polską do możliwie wspólnego obrazu tego, co się wydarzyło.

Historycy, z którymi rozmawiałem, twierdzą, że nadal daleko do ustalenia wszystkich faktów. Nie wiem, czy to będzie możliwe już teraz, gdy trwa wojna i wielu historyków jest na froncie. Teraz czy później rozliczanie przeszłości musi być wzajemne, ponieważ po stronie ukraińskiej również były ofiary.

Nawrocki odebrał medal Zełenskiemu, bo – jak twierdzi – czuje się prezydentem także tysięcy ofiar zbrodni, za którą UPA ponosi odpowiedzialność.

Ponownie podkreślę: niezależnie od polskich dyskusji UPA jest postrzegana w Ukrainie jako główna siła walcząca o niepodległość. Walcząca z nazistami, ale przede wszystkim z Sowietami – zwłaszcza po zakończeniu II wojny światowej, przez całe lata czterdzieste, a nawet początek pięćdziesiątych.

Dla nas liczy się też los żołnierzy UPA zesłanych na Syberię, którzy spotykali się z ukraińskimi dysydentami lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, tworząc w łagrach i obozach radzieckich szczególny rodzaj komunikacji między pokoleniami. Szczególny w tym sensie, że UPA wywodziła się głównie z nurtu narodowego, a dysydenci najczęściej z liberalnego. Można powiedzieć, że bez dysydentów nie byłoby niepodległej Ukrainy.

Nie byłoby tych dysydentów bez kontaktu z więźniami politycznymi z okresu II wojny światowej.

Nie byłoby oporu podczas II wojny światowej, gdyby nie było ukraińskiej niepodległości w latach 1917-1921.

Nie byłoby tej niepodległości, gdyby nie ruch narodowy XIX wieku.

Którego by nie było bez kozackich zrywów niepodległościowych.

I tak dalej. Możemy cofać się w przeszłość.

Postawię pytanie filozoficzne: jaki jest nasz stosunek do bohaterów?

Ukraińskie spojrzenie jest chyba jednoznaczne: „Herojam sława”?

Perspektywa postmodernistyczna mówi, że nie ma bohaterów. Wszyscy są kontrowersyjni i tak dalej. Ukraińcy odchodzą od takiego spojrzenia. Bo „bohater” to ktoś, kto rzuca wyzwanie sile większej od siebie. Tak rozumiano bohatera w starożytnej Grecji. Przeciwstawia się potężniejszym siłom, a czasem nawet bogom.

Tutaj także potrzebujemy szczerej dyskusji, ponieważ zarówno w polskim, jak i ukraińskim kanonie są postacie uznawane za bohaterów po jednej stronie, a za zdrajców czy zbrodniarzy po drugiej.

Klasyczny przykład Bohdana Chmielnickiego [1595-1657]. Dla Ukraińców jest twórcą państwa kozackiego. Dla Polaków i Żydów wrogiem.

Istnieją sprzeczne oceny takich osób jak Jeremi Wiśniowiecki [1612-1651], a nawet marszałek Józef Piłsudski.

A co z królami? W krajach monarchicznych królowie są przedstawiani jako postacie niemal święte albo bohaterowie narodowi, ale narody kolonizowane przez tych monarchów widzą ich inaczej.

Jak połączyć narracje narodowe? Zaakceptować fakt, że osoby uznawane przez jedne narody za bohaterów i budowniczych państw, są przez inne narody postrzegane jako sprawcy cierpień?

Całkowicie rozumiem, że

Dla nas bowiem wojna prowadzona przez Związek Radziecki i Rosję przeciwko Ukrainie na początku XX wieku oraz podczas II wojny światowej trwa nadal.

To nie jest dla nas historia. To nie jest tylko pamięć.

Magdalena [Heydel] ma całkowitą rację, mówiąc o polityce pamięci. Ale dla nas jest to teraźniejszość.

Dla Rosji również jest to teraźniejszość. To Rosja rozpoczęła dyskurs nostalgii za II wojną światową i powrotu do jej symboliki. Rosja postrzega wojnę z nami jako kontynuację II wojny światowej oraz zimnej wojny. W pewnym sensie nie mamy innego wyboru, jak również odnosić się do tej ciągłości.

Magdalena Heydel: Mój przyjaciel Marek Radziwon, który jest historykiem i mieszka obecnie we Lwowie [krytyk teatralny i literacki, tłumacz z rosyjskiego, poprzedni prezes Polskiego PEN Clubu – 2022-2026], powiedział mi niedawno, że traumatyczne wydarzenia, takie jak rzeź wołyńska, to wyzwanie dla obu narodów. Perspektywa Polaków przedstawiających siebie jako niewinne ofiary nie jest jedyną możliwą, ale

tak jak my w Polsce mierzymy się z polskim antysemityzmem i trudnymi kartami naszej historii.

Nie chodzi wyłącznie o to, że istnieją ofiary, które należy uczcić – choć oczywiście należy je uczcić. Rzecz w tym, że przemyślenie traum i po stronie ofiar i po stronie sprawców stanowi część procesu rozumienia własnej tożsamości.

Polscy patrioci, choć wolałbym powiedzieć nacjonaliści, nie biorą pod uwagę tego, że po latach zastoju zaczęły się ekshumacje ofiar wołyńskiej zbrodni.

Oczywiście, dobrze, że te prace trwają, należy patrzeć na nie z nadzieją, ale warto pamiętać, że Ukraińcy mają dziś świeże groby, które pojawiają się codziennie, o które muszą się troszczyć. One są dzisiaj ważniejsze i boleśniejsze. Być może etycznie właściwą postawą byłoby

Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że nie należy prowadzić badań archeologicznych, ekshumacji. Chodzi jedynie o zachowanie proporcji.

I wydaje mi się, Wołodymyrze, że właśnie o tym mówiłeś, że w Ukrainie trwa prawdziwa wojna, każdego dnia giną ludzie, a my w Polsce możemy sobie pozwolić na spokojne dyskusje o narodowych mitologiach i zdarzeniach z przeszłości.

Wołodymyr Jermołenko: Oczywiście, te groby są świeże. A co jeszcze bardziej przerażające – nie są to ostatnie groby. Każdego dnia giną kolejni ludzie. Myślę, że stąd bierze się część nieporozumień.

My, którzy teraz rozmawiamy, możemy jutro nie żyć. Tak samo nasi polscy przyjaciele, którzy przyjeżdżają jako wolontariusze, by nam pomagać. Tę polską solidarność bardzo doceniamy [Jermołenko razem z żoną Tetjaną Ogarkową prowadzą zbiórkę na zakup samochodów, m.in. w Polsce, które potem dowożą na front, dostarczyli ich już 65 – red.].

Ale sam mam pytanie. Chciałbym to lepiej zrozumieć – dlaczego właśnie Wołyń jest dla polskiej pamięci centralnym wydarzeniem tragicznym? Liczba Polaków, którzy ucierpieli z powodu rosyjskiego imperializmu i systemu sowieckiego, jest przecież z pewnością większa.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego. To nie oznacza, że nie powinienem tego szanować. Ale Polacy także powinni szanować to, że dla ukraińskiej pamięci ważne są inne kwestie.

Pełnisz niejako dwie role: intelektualisty i aktywisty, który jeździ z żoną na front, dostarcza żołnierzom samochody, na które zbierasz pieniądze. Chciałem zapytać o morale żołnierzy. Skąd bierze się ich odwaga? Jaka jest ich świadomość? Jaką rolę odgrywa w tym przeszłość, tradycja UPA?

Nie sądzę, by żołnierze rozmyślali o Wołyniu.

Pamiętam ze swoich rozmów, że wielu żołnierzy, także z zachodniej Ukrainy, nie wiedziało, o co pytam.

Żołnierze koncentrują się na zadaniu.

Musicie też zrozumieć, że podczas walki jest mało czasu i okazji do rozważań o wielkich sprawach. Kiedy walczysz, myślisz o tym, jak ochronić się przed rosyjskimi dronami. Jak ewakuować rannego brata lub siostrę. Jak uczcić pamięć kolegi czy koleżanki, którzy zginęli godzinę temu. Jak powiedzieć jego żonie, że już nie żyje albo że uznano go za zaginionego.

Przestajesz zajmować się drobiazgami.

Wiem, że dla ukraińskich żołnierzy ważne jest poczucie, że mają wsparcie, liczy się reakcja świata. Że Europa nie „zmęczyła się Ukrainą” i nie zostawia nas samych.

Rozumiemy, że to my jesteśmy główną siłą walczącą. Byłoby dobrze, gdyby cała Europa wysłała wojska na Ukrainę, ale niestety nie jest to obecnie rozważane. Kluczowe jest zrozumienie, iż jest to wspólna walka. I powtórzę: jeśli Ukraina upadnie, inne kraje również znajdą się w niebezpieczeństwie.

Jeśli Ukraina upadnie, Unia Europejska prędzej czy później się rozpadnie. Szczerze mówiąc, nie zawsze widzę zrozumienie tego w państwach członkowskich UE.

Powiedziałeś, że nie rozumiesz znaczenia, ciężaru zbrodni wołyńskiej, biorąc pod uwagę fakt, że w polskiej historii XX wieku były jeszcze inne koszmary.

Na przykład tak zwana „operacja polska” NKWD w latach trzydziestych, gdzie liczba ofiar była prawdopodobnie większa. A jednak jest to coś, o czym Polacy zapominają.

[Kocejko] Tak, po prostu o tym nie wiemy. Pochodzę z rodziny, która pod koniec II wojny światowej przybyła do Polski z Wołynia. I zawsze to był temat w mojej rodzinie, krążyły opowieści o masakrach. Kwestia Wołynia została wzmocniona przez propagandę PRL, a później przez polityków prawicy, którzy przedstawiali Ukraińców jako „urodzonych barbarzyńców”. Ten stereotyp wciąż przenika do współczesnych dyskusji.

[Pacewicz] Leszek Miller, o którego nienawiści do Ukrainy piszę w OKO.press, komentując rozebranie pomnika Bułhakowa w Kijowie, napisał, że zrobili to „ukraińscy barbarzyńcy” i że wkrótce zaczną palić książki.

[Kocejko] W naszym spojrzeniu na Ukrainę jest też perspektywa postkolonialna jako na „gorszy naród”. I jest też inny stereotyp, który przekracza podziały polityczne, aż się wstydzę wypowiadać to na głos... Obraz ukraińskiej polityki jako czegoś zasadniczo sowieckiego, polityków, którzy nie potrafią dojść do porozumienia, którzy są aroganccy, skorumpowani, zajęci tylko własnymi interesami. Takie też ma być całe społeczeństwo.

WJ: Interesujące kwestie. Być może się mylę, więc poprawcie mnie, jeśli tak nie jest, że Polska jest tutaj w podwójnej pozycji. Z jednej strony sama cierpiała jako ofiara innych narodów. Możemy mówić o kolonializmie niemieckim, austriackim i oczywiście rosyjskim.

Z drugiej strony sama była pewnego rodzaju mocarstwem kolonialnym wobec Ukrainy. I wydaje mi się, że

My nie mamy takiego doświadczenia. Kiedy Ukraińcy decydowali, że chcą związać swoją przyszłość z jakimś imperium, w praktyce musieli porzucać własną tożsamość. Dlatego mamy do czynienia z tym, co nazwałbym eksportem elit, najpierw do Polski, później do Rosji.

Ukraina istniała między różnymi potęgami, które traktowały ją jako przestrzeń kolonialną.

Ale jak Polacy widzieli i widzą Ukrainę? Powiedziałeś, że jesteśmy opisywani jako „barbarzyńcy”. Ale z drugiej strony widzimy fascynację Ukrainą np. w polskim romantyzmie. Także w ukraińskim kanonie narodowym ważną rolę odgrywały osoby polskiego pochodzenia.

Pomyślmy o Wołodymyrze Antonowyczu [1834-1908], jednym z liderów kijowskiej Hromady. Pomyślmy o Wiaczesławie Łypynskim [1882-1931], który właściwie jest ojcem ukraińskiej myśli konserwatywno-arystokratycznej. Obaj mieli ogromne znaczenie. Antonowycz reprezentuje nurt horyzontalny, demokratyczny. Łypynski nurt arystokratyczny, hierarchiczny, a nawet monarchiczny.

Pomyślmy o ukraińskim romantyzmie i takich ludziach jak Mykoła Kostomarow [1817-1885, autor "Księgi Bytu Narodu Ukraińskiego], który inspirował się Mickiewiczem.

Szukajmy rzeczy, które nas łączą, a które są przede wszystkim w kulturze, nie w polityce.

Pomyślmy o Karolu Szymanowskim [1882-1937] i wielu innych polskich twórcach związanych z terenami dzisiejszej centralnej Ukrainy.

Powinniśmy spojrzeć szerzej. Bo przeszłość nie dotyczy wyłącznie relacji narodowych. Często w grę wchodzi również dynamika klasowa, dynamika władzy. Kiedy mamy do czynienia z długotrwałym uciskiem i dominacją, jak polskich panów na ziemiach dzisiejszej Ukrainy, to wybuchają spontaniczne bunty.

Które są topione we krwi, jak powstania chłopskie i bunty kozackie w XVII wieku, w których zginęły setki tysięcy rebeliantów, w tym wielu wbijanych na pal.

Właśnie. Kto ponosi odpowiedzialność za akty przemocy? Rozmawiamy o Wołyniu, ale możemy mówić także o XVII i XVIII wieku, o brutalnych rebeliach skierowanych przeciwko Polakom i Żydom i odwetowych akcjach wojsk Rzeczpospolitej. Powinniśmy pamiętać – i tu wracam do tego, co mówiła Magdalena – że była to złożona historia.

Nie możemy przypisywać całej odpowiedzialności jednej stronie. Każdy akt wielkiej przemocy należy traktować poważnie.

W swojej historii Ukraińcy stawali czasem po stronie imperium rosyjskiego przeciwko Polakom, np. podczas polskich powstań w XIX wieku, a także przeciw Tatarom Krymskim. To również wymaga krytycznego namysłu.

Ale interesujące jest dla mnie myślenie o utraconych szansach. Utraciliśmy możliwość stworzenia dwóch niepodległych państw po upadku Imperium Rosyjskiego na początku XX wieku. Utraciliśmy możliwość stworzenia trójczłonowej Rzeczypospolitej po ugodzie hadziackiej w XVII wieku.

Magdalena Heydel: Wracając do perspektywy postkolonialnej, zgadzam się z diagnozą, że Polska odgrywa podwójną rolę. Jest zarówno ofiarą imperializmu – rosyjskiego, ale także niemieckiego czy habsburskiego – jak i państwem, które zachowało w pamięci imperialną wyższość wobec ludności ukraińskiej i innych narodów żyjących za naszą wschodnią granicą. Ale język krytyki postkolonialnej nie jest najlepszym narzędziem do opisywania sytuacji, której doświadczamy tutaj, w Europie Środkowej.

Wolałabym stwierdzić, że

Były to podziały dokonywane najczęściej przemocą, a więc przemoc jest niejako nieoddzielną cechą przestrzeni kulturowej, w której żyjemy.

Podziały etniczne tworzą jedną mapę, podziały kulturowe inną, językowe jeszcze inną, religijne kolejną. Również podziały klasowe mapują rzeczywistość na swój sposób. To oznacza, że w żadnej spornej kwestii nie będziemy mieli prostych odpowiedzi.

Wołodymyr mówi o wspólnych fundamentach kulturowych: to jest wspaniały temat dla badań i refleksji. Trzeba próbować zrozumieć, jakie wydarzenia, jakie problemy kształtują życie ludzi pogranicza, jakie są szczególne cechy takich kultur, co buduje ich pamięć, dorobek i tożsamość.

Moja koleżanka, Anna Cetera-Włodarczyk, badająca historię polskich przekładów Szekspira, twierdzi na przykład, że polski Szekspir XIX wieku jest produktem polskiej kultury rozwijającej się na obszarze dzisiejszej Ukrainy i Białorusi. Bez bogatych rodzin żyjących na tych terenach i bez majątków, które tam powstawały, nie byłoby polskiego Szekspira, bo wszyscy tłumacze pochodzili z tych kręgów. Widać, jak splot relacji ekonomicznych, politycznych, religijnych i kulturowych daje efekty kulturowe.

Wołodymyr ma rację, wspominając postacie zarówno literatury ukraińskiej, jak i polskiej, które żyły razem i wspólnie czerpały inspirację z tej samej przestrzeni.

Jedną z takich osób był Czesław Miłosz [1911-2004], który mówił o sobie, że jest obywatelem Rzeczypospolitej Obojga Narodów, odwołując się do państwa, które od dawna już nie istniało na mapie, ale w jego perspektywie trwało jako twór kulturowy. Mamy wielu ludzi czujących się obywatelami ogromnej przestrzeni pogranicza, z której historią obecnie tak się zmagamy.

Podziały i granice zawsze są sztuczne i wtórne wobec rzeczywistości, którą próbują zdefiniować i ujednoznacznić. Myślę, że także z perspektywy obecnych konfliktów politycznych, pamięć o tej przestrzeni, zamieszkiwanej przez różnych ludzi, różne narody, na różne sposoby opisywanej i ograniczanej, a jednocześnie pozostającej przestrzenią wspólną, choć trudna, daje szansę na porozumienie.

W przestrzeni pogranicza, gdzie konieczne jest tłumaczenie języków, gdzie przekracza się granice, zawsze istnieje możliwość komunikacji, rozmowy – zamiast wojny. Dopóki rozmawiamy ze sobą, dopóki czytamy siebie nawzajem, jest szansa, że nie rozpoczniemy wojny.

Wojny?

Niekoniecznie wojny militarnej, ale również wojny mentalnej, kognitywnej czy kulturowej, jakiej jesteśmy mimowolnymi świadkami.

Może porzućmy na moment optymizm? W Polsce rysuje się negatywny scenariusz. Decyzja radnych Kielc, by nie podarować Winnicy wycofanych już z użycia autobusów, bo jest tam ulica Bandery (na szczęście fundacja Sikorki zebrała pond 600 tys. na ich zakup). Szantaż w rodzaju: „z Banderą nie wejdziecie do Unii Europejskiej”. Jaka będzie reakcja Ukrainy? Nawet rozsądni politycy liczyli na to, że Zełenski wycofa się z „bohaterów UPA”. A przynajmniej tak mówili.

Wołodymyr Jermołenko: Cóż, myślę, że tego rodzaju szantaż – że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej, jeśli nie zmieni nazw ulic i nie dokona korekty polityki pamięci – po prostu nie zadziała. Przyniesie skutek odwrotny do zamierzonego.

Bandera jest dziś przede wszystkim postacią symboliczną. Ludzie, którzy o nim mówią, niekoniecznie czytali jego teksty i oczywiście nie podzielają wszystkich elementów jego ideologii.

Skrajnie nacjonalistycznej.

Tak, ale musimy zrozumieć, że Bandera stał się – czy nam się to podoba, czy nie – symbolem walki przeciwko Sowietom i Rosjanom. Jest symbolem ukraińskiej niepodległości, ogłoszonej w 1941 roku. Później został osadzony przez Niemców w obozie koncentracyjnym i spędził tam znaczną część wojny, z co najmniej ograniczonym wpływem na wydarzenia.

W rezultacie stał się bardziej symbolem niż aktorem historycznym. Można by powiedzieć, że

I dotyczy to zarówno tych, którzy go demonizują, jak i tych, którzy go idealizują. Na tym polega paradoks. Bandera stał się czymś większym niż postać historyczna. Stał się symbolem.

Widziałem na froncie wielu żołnierzy z czarno-czerwonymi naszywkami. To barwy UPA, czerń symbolizuje ukraińską ziemię, a czerwień – krew przelaną za ojczyznę.

Osobiście nie jestem zachwycony rozpowszechnianiem kultu Bandery, ale nikt go nie zatrzyma w czasach wojny.

A jeśli Polska zwiększy nacisk na Ukrainę?

To będziemy współpracować z innymi krajami Unii Europejskiej. I to się już dzieje. Będziemy budować inne sojusze. Paradoksalnie szantażując Ukrainę zatrzymaniem procesu integracji z UE,

Ale to nie znaczy, że taki scenariusz byłby pozytywny. Wręcz przeciwnie. Powinniśmy rozwiązywać problemy. Kontynuować wspólne badania historyczne, ekshumacje, ustalanie nazwisk ofiar. Należałoby pokazać, za jakie zbrodnie odpowiadają Ukraińcy, a jakie winy ciążą na Polakach, ustalić proporcje odpowiedzialności i chronologię wydarzeń.

Polityczny szantaż z pewnością nie zadziała. Odebranie odznaczenia? Szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby to szczególnie poruszyło Ukraińców, ale z pewnością wzmocni anty­polskie nastroje.

Szczerze mówiąc, Ukraina nie potrzebuje dziś symbolicznych wyrazów uznania. Rozwijamy naszą sprawczość i podmiotowość, potrzebujemy raczej rzeczy praktycznych: współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa, wspólnej produkcji uzbrojenia, wspólnych sankcji przeciwko Rosji.

Symboliczne retorsje z polskiej strony zaszkodzą naszym relacjom, ale nie zmienią międzynarodowej pozycji Ukrainy, nie osłabią naszego ducha, naszej determinacji. Raczej zaszkodzą Polsce niż Ukrainie.

Jednocześnie chciałbym powtórzyć, że Ukraińcy również muszą przyjąć do wiadomości, to, co złego zrobili podczas II wojny światowej.

Problem polega na tym, że

Po wojnie nadejdzie czas, kiedy przez lata, będziemy wspólnie siedzieć przy stole i rozmawiać o tych sprawach.

Piotr Osęka w OKO.press zwracał uwagę, że rozliczanie własnych win to zadanie na dziesięciolecia. Podał przykład Niemiec, które tak naprawdę II wojnę światową zaczęły rozliczać w latach 60. XX wieku, gdy do głosu doszło pokolenie dzieci sprawców. Polsce też zajęło wiele dziesięcioleci uznanie, że mieliśmy swój udział w Holocauście.

Rozliczenia są potrzebne, tylko – jak już mówiłem – trzeba unikać pułapki postrzeganie całego narodu jako całkowicie dobrego albo całkowicie złego. Tak nigdy nie bywa. W każdym narodzie są ludzie dobrzy i źli. W każdej historii są momenty dobre i złe. Musimy być na to otwarci.

Magdalena Heydel: Zgoda. Chciałabym zacytować Ostapa Sływyńskiego, który w artykule „Balon polskiej krzywdy, ukraiński krwotok. Obyśmy mieli czas, żeby kiedyś o tym porozmawiać”, opublikowanym w „Wyborczej”, napisał: „Jeśli chcecie odebrać to odznaczenie, proszę bardzo – najwyżej straci na wartości”.

Chodzi o to, co będzie się znajdować w centrum uwagi. Jeżeli skupimy się na własnych urażonych uczuciach, skutki mogą być dla Polski szkodliwe, wręcz niebezpieczne. Jako silne, niezależne i szybko rozwijające się społeczeństwo oraz państwo

Polska może zostać po prostu przeskoczona na ukraińskiej drodze do Europy. Byłoby to wielką stratą. Mam tylko nadzieję, że do tego nie dojdzie właśnie ze względu na wspólną przestrzeń, którą zamieszkujemy, i wspólną historię, którą dzielimy i która wbrew temu, co się dzieje, daje podstawy porozumienia.

Nie podważam ostrzeżeń, jakie sformułował Piotr, ale uważam, że tam, gdzie we wspólnej przestrzeni trwa konflikt, jest także możliwość rozmowy. Znalezienia wspólnego gruntu, na którym można dyskutować, zamiast walczyć, choćby zrobiło to kilkoro „sprawiedliwych”.

Mamy drastyczne ograniczenie świadczeń dla uchodźców ukraińskich i odpowiedź w postaci naszej zbiórki „Pomóżmy Ukraińcom” (prawie 2 mln zł) oraz petycji z żądaniem złagodzenia ustawy wygaszającej pomoc. Mamy akty przemocy fizycznej i słownej wobec Ukraińców, w tym dzieci, na ulicach.

Nasz PEN Club opublikował oświadczenie wobec narastającej antyukraińskiej fali w Polsce, a właściwie wobec wzmożenia antyukraińskich nastrojów. Pisaliśmy, że niemal każdego dnia dochodzi do aktów agresji słownej i fizycznej wymierzonych zarówno w Ukraińców, jak i w polskich obywateli wspierających Ukrainę. Powstaje atmosfera zagrożenia wobec blisko 200 tysięcy ukraińskich dzieci uczących się w polskich szkołach.

Dzieje się to na ulicach, ale także w polskim parlamencie.

Kłamliwa kampania antyukraińska została uruchomiona przez środowiska nacjonalistyczne w mediach społecznościowych. Uważamy, że kampania ta narusza polskie prawo i demoluje debatę publiczną. Co gorsza, władze państwowe wycofują część wsparcia wcześniej przyznanego uchodźcom.

Ludzie myślący i wrażliwi, ludzie dobrej woli, współtworzący społeczeństwo obywatelskie w Polsce, powinni połączyć siły w obronie społeczności ukraińskiej w Polsce. Nie tylko ze względu na bezpieczeństwo i dobro tych ludzi, ale również ze względu na to, że naszą racją stanu jest rozwijanie przyjaznych relacji między naszymi narodami – zarówno w odniesieniu do historii, jak i przede wszystkim do przyszłości.

[Pacewicz]: Przepraszam, jeśli to zbyt osobiste, ale często myślę o tobie, Wołodymyrze, jako o filozofie, który pół życia spędza, jeżdżąc na front. Mówiłeś o świadomości żołnierzy. Jaki jest twój sposób przeżywania wojny?

Wołodymyr Jermołenko: To temat na kolejną godzinę rozmowy. Moje myślenie jest wyrażone w tekstach, najlepiej sięgnąć do książki, którą opublikowaliśmy wraz z moją żoną Tatianą we Francji „Życie na krawędzi”. We wrześniu 2026 roku ukaże się po hiszpańsku, w 2027 roku po niemiecku. Jesteśmy otwarci na polski przekład. To swego rodzaju analiza filozoficzna sytuacji bycia wobec wojny.

Wojna nie sprawia, że przestajemy myśleć, a obecne okoliczności wręcz stymulują myślenie. Każde myślenie rodzi się z doświadczenia – z konfrontacji zarówno z dobrem, jak i ze złem.

Kultura często rodzi się z doświadczeń tragicznych, jak wojna trojańska, która niejako dała nam Iliadę i Odyseję. Wszystkie tragedie starożytnej Grecji opowiadają o trudnych doświadczeniach.

Wojna nie niszczy myślenia. Dlatego poezja, literatura czy teatr rozwijają się w Ukrainie. Przeżywają renesans, a nie upadek.

Mamy całe pokolenie poetów, o których wspominała Magdalena, a obok nich dziesiątki innych twórców. Wielu z nich służy na froncie jako żołnierze. To skłania do zastanowienia się nad tym, skąd właściwie bierze się kultura. I filozofia również.

Magdalena Heydel: Właśnie czytam książkę Wiktorii Ameliny [reporterka, dokumentalistka, 1986-2023] „Patrząc na kobiety, patrząc na wojnę”, która ukazała się nakładem Krytyki Politycznej. To niezwykłe doświadczenie – niepozorny, skromny sposób pisania, który jednak daje szansę na zrozumienie perspektywy człowieka znajdującego się w kraju ogarniętym wojną, na froncie.

W ostatnich latach literatura ukraińska była na dużą skalę tłumaczona na polski, zarówno poezja, jak i proza. Uważam jednak, że książka Ameliny jest wyjątkowa. Chciałabym zorganizować wokół niej dyskusję w polskim PEN Clubie.

Wołodymyr Jermołenko: Wiktoria była moją bliską przyjaciółką. Jej ostatni występ poetycki przygotowaliśmy razem. Ja grałem muzykę [na gitarze – red.]. Taką mamy praktykę, że filozofowie grają, a poeci czytają swoje wiersze. To było 24 czerwca 2023 podczas Arsenału Książki. Sobota.

Potem Wiktoria pojechała do Kramatorska. I tam zginęła.

Rozmowa po odebraniu orderu

W ramach bezprecedensowej retorsji prezydent Karol Nawrocki ostatecznie odebrał Zełenskiemu order Orła Białego. Prezydent Ukrainy odesłał go już pocztą do Warszawy, na koszt adresata. Swoje Orły odesłali też trzej poprzedni prezydenci. Leonid Kuczma, Wiktor Juszczenko i Petro Poroszenko.

Wołodymyr Jermołenko: Uważam, że decyzja prezydenta Nawrockiego jest godna potępienia. Szczególnie dlatego, że została podjęta tuż przed Konferencją na rzecz Odbudowy Ukrainy [25-26 czerwca 2026 – red.] i nie wiemy, czy w tej sytuacji Zełenski weźmie w niej udział.

[Ukrainę będzie ostatecznie reprezentować pani premier Julija Swyrydenko – red.]

Ruch Nawrockiego wywołał efekt domina i już widzimy ukraińskich prezydentów i urzędników zwracających polskie odznaczenia. Najbardziej niepokojące jest jednak to, że odebranie orderu czyni niemożliwym jakiekolwiek przyszłe spotkanie między prezydentami. Nie wyobrażam sobie, jak Zełenski miałby się teraz spotkać z Nawrockim.

A co z innymi kontaktami na różnych szczeblach? To także otwarte pytanie. Szczerze mówiąc, nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego Polska to zrobiła.

To bardzo nierozsądny, irracjonalny krok, który będzie miał wiele konsekwencji, niestety także dla samej Polski. Oczywiste jest przecież, że Zełenski i Ukraina są coraz bardziej włączani w europejskie dyskusje, że ranga Ukrainy w świecie rośnie. Widzimy, że Zełenski uczestniczy w spotkaniach G7, Ukraina jest zapraszana do różnych formatów unijnych.

Istnieje ryzyko, że to Polska zostanie odsunięta na bok i zmarginalizowana w tych rozmowach. Nie sądzę, by leżało to w interesie Polski.

Jest przecież jasne, że Ukraina nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, natomiast takie zagrożenie stanowi Rosja. Co się stanie, jeśli Rosja zaatakuje Polskę dronami i będziecie potrzebowali ukraińskiego wsparcia?

Ukraińcy będą oczywiście gotowi pomóc, jestem o tym przekonany, ale czy będziemy mieli gotowe kanały współpracy i komunikacji? To otwarte pytanie.

Decyzja Nawrockiego jest w swej istocie działaniem na własną, polską szkodę. Jest takie psychologiczne zjawisko samookaleczanie (self-harm), kiedy człowiek sam sobie zadaje krzywdę. Właśnie z czymś takim mamy tu do czynienia.

My w Ukrainie rozumiemy jednak, że ruch polskiego prezydenta nie wyraża postaw całego polskiego społeczeństwa. Wiemy, że są w Polsce środowiska wspierające Ukrainę i krytykujące tę decyzję. Bardzo doceniliśmy także oświadczenie polskiego PEN Clubu.

Spotkało się z ogromnym zainteresowaniem ukraińskiej opinii publicznej; opublikowaliśmy je w mediach społecznościowych PEN Club Ukraina i był to jeden z najpopularniejszych wpisów w całej naszej historii [tutaj – na FB].

Doceniamy również to, co robią polskie media, w tym OKO.press, unikając nacjonalistycznej narracji i przedstawiając także ukraiński punkt widzenia.

Trzeba jednak wziąć pod uwagę skalę problemów, z którymi się mierzymy: ciągłe bombardowania i tysiące ludzi zabijanych przez Rosję. A obawiam się, że będzie ich coraz więcej, ponieważ Rosja przegrywa wojnę i będzie reagować z coraz większą furią, siejąc śmierć.

W tej sytuacji ten cios ze strony Polski odbieramy jak przemoc wobec rannej, krwawiącej osoby.

To tak, jakby osoba zaatakowana przez bandytę próbuje się przed nim bronić, a wtedy ktoś podchodzi i zamiast pomóc, uderza ją pięścią w twarz.

Tak właśnie to postrzegamy. Ale mimo wszystko liczymy na naszych przyjaciół w Polsce.

Magdalena Heydel: Decyzja podjęta przez prezydenta Nawrockiego jest głęboko przygnębiająca.

Po pierwsze dlatego, że w momencie, w którym możliwe jest otwarcie dalszej rozmowy i nawiązanie dialogu, wybrane zostaje rozwiązanie, które tę rozmowę właściwie kończy, czy też niezwykle utrudnia. W momencie, gdy można ograniczyć, a w każdym razie nie rozogniać konfliktu, ta decyzja konflikt podsyca. I daje paliwo tym, którzy gotowi są naszą wspólną przyszłość poświęcić na rzecz rozliczeń historycznych.

I to jest druga strona tej decyzji, że znowu przeszłość z jej sprawami do rozliczenia wygrywa z przyszłością. I z teraźniejszością, która jest niezwykle trudna.

Żyjemy w czasie wojny. I tę wojnę musimy jako Ukraina, Europa i Polska wygrać z Rosją.

Gest prezydenta Nawrockiego wydaje mi się nieprzyzwoity w czasie, gdy Ukraina wykrwawia się na froncie dzisiejszej wojny, która jest przecież wojną Europy z putinowską Rosją, którą Ukraińcy toczą w naszym imieniu.

Trudno przewidzieć, jakie będą konsekwencje. Podejrzewam, że niedobre. Po stronie ukraińskiej już są retorsje słowne i symboliczne, padają ostre deklaracje.

Mam tylko szczerą nadzieję, że stanowisko wobec naszego sąsiada, którego wyrazem jest decyzja prezydenta Nawrockiego, nie jest podzielane przez wszystkich, a nawet może nie przez większość polskiego społeczeństwa.

I bardzo chcę wierzyć, że ludzie dobrej woli i jasnego rozumu widzą, że gra nie idzie o straty czy ustępstwa z polskiej strony, że chodzi tylko i aż o to, żeby być otwartym na współdziałanie, a nie zakładać z góry, że współdziałanie trzeba zakończyć w obawie przed wyimaginowanymi szkodami, które mielibyśmy jako społeczeństwo ponieść.

Na zdjęciu: Prezydent Wołodymyr Zełenski składa kwiaty przy grobie nieznanego żołnierza na cmentarzu pamięci w Kijowie, 25 maja 2026, Foto Genya SAVILOV/AFP

¹ Wołodymyr Jermołenko (rocznik 1980) ukraiński pisarz, eseista, doktor filozofii (m.in. monografia o twórczości Waltera Benjamina) i nauk politycznych, wykładowca, prezes Ukraińskiego PEN Clubu. Objaśnia światu ukraiński punkt widzenia w podcaście „Myślenie w ciemnych czasach”. Z żoną Tetjaną Ogarkową regularnie jeździ na front, zawozi tam samochody (głównie pickupy i furgonetki) dla armii (w sumie już 65), na które organizuje zbiórkę pieniędzy (PayPal: [email protected]). „Żeby zrozumieć Ukrainę, trzeba pojechać na front, żeby zrozumieć Europę, trzeba pojechać na Ukrainę” – tłumaczy. Regularnie zapraszany na międzynarodowe konferencje i debaty na temat Ukrainy, Europy i świata. Publikował m.in. w „Financial Times”, „Le Monde”, „New York Times”, „Newsweek”, „The Economist”. Kilkakrotnie udzielał wywiadów OKO.press.

² Magdalena Heydel (rocznik 1969) tłumaczka literatury języka angielskiego (m.in. Virginii Woolf i nowej wersji „Jądra ciemności” Josepha Conrada), przekładoznawczyni, autorką wielu prac naukowych, m.in. monografii o „Obecność T.S. Eliota w literaturze polskiej” i „Gorliwość tłumacza. Przekład poetycki w twórczości Czesława Miłosza”. Pracuje w Uniwersytecie Jagiellońskim. Od 2026 roku prezeska Polskiego PEN Clubu