Dr Paweł Grzesiowski: Niektórzy zaczęli się obawiać kontaktów ze mną [NA CELOWNIKU] 

"To jest wytaczanie armaty przeciw człowiekowi, żeby go wystraszyć. Bo zarzut jest wyssany z palca – niby jakie stworzyłem zagrożenie dla zdrowia publicznego? Że ktoś słuchając mnie straci zaufanie do sanepidu i przez to zachoruje albo nie będzie się szczepił? To bzdury. Ale to ma na pewno podziałać na innych. Bo skoro nawet takiemu uznanemu ekspertowi potrafią to zrobić, to co mogą robić innym?" - mówi dr Paweł Grzesiowski, ekspert w zakresie profilaktyki zakażeń szpitalnych i szczepień. Oskarżony przez p.o. szefa sanepidu o utrudnianie walki z pandemią. Miał postępowanie przed Naczelną Izbą Lekarską.

Rozmowa w serii „Na celowniku” o „SLAPPach po polsku” – czyli systematycznych prześladowaniach aktywistów, nie tylko przy pomocy działań policyjnych i prokuratorskich. Wcześniej publikowaliśmy rozmowy z Elżbietą Podleśną, Bartem Staszewskim, Laurą Kwoczałą, a także relację z procesu 18-letniej mieszkanki Limanowej i wywiad z mecenas Sylwią Gregorczyk-Abram z inicjatywy Wolne Sądy

„Na celowniku” to projekt OKO.press, Archiwum Osiatyńskiego oraz norweskiej Fundacji Rafto**, prowadzony razem z prof. Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich w latach 2015-21. Ma na celu naświetlenie i zdiagnozowanie zjawiska nękania osób zabierających głos w interesie publicznym w Polsce. Publikujemy rozmowy z osobami, które znalazły się „na celowniku władzy”, a także rozmowy z prawniczkami, badaczami, specjalistkami komunikacji. Kampania potrwa do grudnia 2021 roku.

Dr Paweł Grzesiowski (rocznik 1963, dyplom 1989) jest ekspertem w zakresie profilaktyki chorób zakaźnych, zakażeń szpitalnych, szczepień ochronnych. Popularyzator wiedzy medycznej, pediatra. Od 2020 roku Ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej ds. walki z COVID-19. Od marca 2020 roku prowadzi cotygodniowe webinary o najnowszych badaniach dotyczących COVID, upowszechnia wiedzę o odporności i szczepieniach, komentuje działania władz w walce z pandemią.

Członek krajowych i zagranicznych towarzystw naukowych (m.in. Polskie Towarzystwo Pediatryczne, Europejskie Towarzystwo Mikrobiologii i Chorób Zakaźnych, Polskie Towarzystwo Wakcynologii, The Society for Healthcare Epidemiology of America, przewodniczący Stowarzyszenia Higieny Lecznictwa).

Od marca 2021 roku miał sprawę dyscyplinarną w Naczelnej Izbie Lekarskiej. P.o. Głównego Inspektora Sanitarnego inż. Krzysztof Saczka oskarżył go o to, że swoimi komentarzami naraża dobre imię sanepidu i przez to zwiększa ryzyko szerzenia się pandemii. Z braku podstaw sprawa została umorzona przez Naczelnego Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej pod koniec czerwca 2021.

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: Ale to nie jest pierwsze Pana starcie z władzą?

Dr Paweł Grzesiowski: W czasie pandemii grypy „świńskiej” AH1N1 w latach 2009/10 będąc adiunktem w Narodowym Instytucie Leków rekomendowałem zakup szczepionek. Nie słuchali, a ponieważ powiedziałem o tym w mediach, stałem się wrogiem władzy, tej poprzedniej. Więc mam w tym już pewne doświadczenie.

Ówczesny wiceminister zdrowia (zastępca Ewy Kopacz) powiedział mi wtedy, że albo będę mówił, co trzeba, albo muszę odejść z Instytutu. Odszedłem, w dosyć nieprzyjemnych okolicznościach, ale Rada Naukowa w uchwale potwierdziła, że był to efekt nacisków Ministerstwa Zdrowia.

Szybko musiałem odnaleźć się na rynku pracy, ale dzięki temu mogłem być niezależny i głosić to, co głosiłem, dalej byłem ekspertem współpracującym z inspekcją sanitarną.

Od 30 lat zajmuję się medycyną i problemami zdrowia publicznego. A jeśli moje komentarze wykraczają poza te dziedziny, to tylko gdy mówię o zaniedbaniach w organizacji systemu ochrony zdrowia. Od lat 90. byłem zapraszany do mediów, bo zajmuję się zakażeniami i szczepieniami, a to są ciągle żywe tematy. Ale zawsze wiedziałem, że kiedy władza nie słucha ekspertów, to zainteresują się tym dziennikarze. Taki odwrócony sposób komunikowania się z rządzącymi.

Tym razem władza zareagowała ostrzej. Najpierw - tak samo jak poprzednia ekipa – pozbawili mnie pracy w instytucji państwowej. Najwyraźniej zasugerowano dyrekcji, aby się ze mną rozstała w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego, które podlega Ministrowi Zdrowia. Nie przedłużyli mi umowy.

Ale dopiero potem się zaczęło. Bo skarga do Naczelnej Izby Lekarskiej to już jest bezpośredni atak, zagrożenie utratą prawa wykonywania zawodu. Bo to nie tylko odcięcie człowieka od instytucji państwowej, ale próba ukarania za aktywność publiczną.

Kolejnym krokiem może być sąd powszechny. Bo w piśmie p.o. Głównego Inspektora Sanitarnego inż. Krzysztofa Saczki jest mowa o zniesławieniu. [W marcu 2021 Saczka złożył do NIL wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec lekarza za krytykę sanepidu w pandemii. Skarga zawierała 60 stron zarzutów dotyczących publicznych wypowiedzi. Z korespondencji Rzecznika Praw Obywatelskich z GIS opinia publiczna mogła poznać te zarzuty - red].

To jest wytaczanie armaty przeciw zwykłemu człowiekowi, który ma się wystraszyć. Bo zarzut jest wyssany z palca – bo niby jakie stworzyłem zagrożenie dla zdrowia publicznego? Że ktoś słuchając mnie nie będzie się szczepił albo nie będzie nosił maseczki? Ale to na pewno podziałać może na innych. Bo skoro nawet takiego uznanego eksperta potrafią zaatakować, to co mogą zrobić innym.

Myślę, że to się stało tak: do sanepidu przyszedł nowy szef, ktoś z urzędników chciał zabłysnąć (z tym, że urzędniczy dół swoje wie. W GIS pojawił się niedawno niezależny konsultant, który mówi dokładnie mówi to, co ja).

Nad zarzutami wobec mnie musiał pracować cały sztab ludzi z GIS. Wiele godzin spędzili na szukaniu cytatów, na przesłuchiwaniu moich webinarów. To wygląda tak, jakby dostali polecenie, by zebrać haki, ale zbierał je ktoś, kto na medycynie się specjalnie nie zna – więc powyciągał cytaty, z których każdy prawnik mnie wybroni. Nie można karać lekarza za to, że działa w trosce o zdrowie publiczne.

Potem ktoś musiał przygotować pismo do samorządu lekarskiego. I w ogóle powstaje pytanie, na jakiej podstawie to się stało, i kto to zlecił? Bo przecież do zadań GIS nie należy zbieranie haków na lekarzy.

Ale zapewne chodziło o to, by jakieś zarzuty były i by to poszło do mediów. Że moje działania przyczyniają się do szerzenia pandemii (!!!), bo na jednym webinarze powiedziałem „5 proc.”, a na innym - „3 proc.”. To jest przecież drobiazg, nawet jeśli się pomyliłem, to się takie rzeczy prostuje, a nie grozi poważnymi sankcjami.

Ja z tym też nie wyszedłem do mediów, bo nie chciałem upubliczniać osobistych spraw (napisałem tylko do ministrów Niedzielskiego i Dworczyka, ale dali mi do zrozumienia, że to „nie ich temat”).

Niespodziewanie nagłośnił to w mediach prof. Wojciech Maksymowicz (wówczas poseł PIS, który w tym samym czasie nagle stał się obiektem nagonki; Ministerstwa Zdrowia wszczęło na jego uczelni kontrolę w sprawie rzekomego wykorzystania płodów ludzkich do eksperymentów neurochirurgicznych. Maksymowicz ostatecznie odszedł z klubu PiS i wstąpiło do koła Polski 2050).

Dlaczego tej wielkiej sprawy nie było? Może po prostu nie umieli tego zrobić?

Myślę, że reakcja środowiska i mediów zaskoczyła władze. Otrzymałem wsparcie od Rzecznika Praw Obywatelskich, Fundacji Helsińskiej, różnych stowarzyszeń medycznych. Dziennikarze i media zamiast atakować mnie, zainteresowali się autorami skargi. W lekarza zawsze łatwo uderzyć, zniszczyć mu reputację. I prof. Maksymowicz tego doświadczył. Ale wobec mnie tego nie zrobili, bo zarzuty były bezpodstawne, a opinia społeczna wsparła mnie w nadzwyczajny sposób.

I nie było ataków na Pana, nawet w mediach społecznościowych?

W mediach ataki są non-stop, bo ja od 2007 roku jestem stałym obiektem agresji antyszczepionkowców i dosyć dobrze jestem uodporniony na hejt. Facebooka używam bardzo oszczędnie, aktywny jestem na Twitterze. Trolle, owszem, zlatują się natychmiast do każdego wpisu. Szczerze – nie czytam tego, sprawdzam konto i trolli banuję od razu.

Za to wchodzę w dyskusję z osobami, które mają autentyczne wątpliwości. Na początku debatowałem z rządowym portalem Szczepimy się – ale to są jednak ludzie od marketingu, więc przestałem, bo nie ma wśród nich ekspertów medycznych tylko PR-owcy.

Ale jak tak pani pyta, to mi się przypomniało, że jednak coś mogło być na rzeczy. Zmieniło się na przykład zachowanie niektórych kanałów TVP, z którymi miałem wieloletnie dobre kontakty. Chcieli mnie zaprosić do programu i nagle się okazało, że potrzebna jest na to zgoda z góry i tej zgody nie ma. To samo było w publicznym Polskim Radiu – musieli dostać cynk, że tego pana nie należy już zapraszać. Ostatnio w publicznej TV zostałem skrytykowany za częstą obecność w TVN. Ale to tylko podnosi mój prestiż.

Ale nikt nie rzucił rozkazu, by pana naprawdę uciszyć?

Leczę ludzi, płacę podatki, działam społecznie, udzielam się w mediach. Więc za co? A może to kwestia osobowości? Ja się nie dałem zradykalizować. Nie wykopałem topora wojennego. Nie atakuję personalnie nikogo w rządzie. Zawsze, kiedy autoryzuję wywiady, to wycinam ostrzejsze zdania, bo nie chodzi o emocje, tylko o naukę. Prawdziwa wiedza nie boi się krytyki, tylko głupoty.

Zła wiadomość.

Serio, dla mnie ważne jest zdrowie ludzi. Od kiedy ukończyłem studia medyczne, pomagam pro bono wielu osobom i instytucjom. Ale kiedy władza jest nieskuteczna, krytykuję jej działania. A jeśli podejmuje dobre decyzje, to wpieram. Współpracowałem z kilkunastoma ministrami zdrowia w kolejnych rządach.

Oferowałem pomoc także ministrowi Szumowskiemu i Niedzielskiemu. Kontaktowałem się z ministrem Dworczykiem. Ale obecne władze nie chcą korzystać z pomocy niezależnych ekspertów. Dlatego działamy w sieci i przez media. Dzięki tej działalności, udaje się, choć z opóźnieniem, osiągnąć efekty. Tak było z testami na koronawirusa, maseczkami, sekwencjonowaniem czy rehabilitacją pokowidową.

Pamiętam poprzednią ekipę w ministerstwie zdrowia PiS, z prof. Zbigniewem Religą na czele. Byli naprawdę otwarci, jak eksperci zgłaszali problem, to starali się go rozwiązać. Późniejsza ekipa PO była bez porównania bardziej hermetyczna. Obecna to już patologiczne zamknięcie się we własnym gronie, w którym niestety nierzadko brakuje fachowców.

Oficjalnie po tamtej stronie dominuje polityka i PR, rządzą sondaże, bardziej niż nauka i wiedza. Władza może nigdy tego nie przyzna, ale wiemy, że tak jest.

Problem w tym, że ta władza nie rozumie, że ścieranie się poglądów jest konieczne. Że z jednej strony można coś krytykować, a z drugiej – współpracować. A ja cały czas prowadzę niezależną działalność edukacyjną, żeby coś poprawić, pomóc ludziom. Spory polityków nie obchodzą nikogo w szpitalach i przychodniach, tam potrzeba konkretnych, merytorycznych wytycznych. Mimo tego, że władza, z którą ludzie nie chcą współpracować, zamyka się w sobie i staje się agresywna.

A czy dostawał Pan wsparcie w czasie tych ataków?

Bardzo duże. Zawsze je czułem, ale teraz jest tego znacznie więcej. Po zakończeniu pracy w CMKP i po ataku GIS dostałem setki wiadomości, SMS-ów ze wsparciem. Ludzie piszą, że są gotowi zeznawać w mojej obronie. Oferowali mi pracę, gdybym nie miał z czego żyć. A zwykli pracownicy GIS i CMPK pisali, że przepraszają, że czują się fatalnie, nie podzielają decyzji kierownictwa. A jak tylko CMKP mnie się pozbyło, zostałem zaproszony przez Naczelną Radę Lekarską na jej eksperta ds. walki z COVID-19.

W sumie dostałem wielki zastrzyk pozytywnej energii – to niesamowite, jak budująco to działa. Moja skrzynka mailowa pęka w szwach, telefon urywa się, bo dzwonią pacjenci i lekarze z prośbą o radę. Kiedyś w restauracji gdzieś na wschodzie Polski podszedł do mnie właściciel i podziękował, że się upominam o prawa restauratorów. Ludzie doceniają to, co robię. A mnie wtedy serotonina strzela pod niebo.

Ile czasu stracił Pan na oskarżenia?

Mam wśród przyjaciół znakomitych prawników. Pomogli mi, ale musiałem się kilka dni przygotowywać do odpowiedzi na zarzuty, plus dwa przesłuchań przed rzecznikiem dyscyplinarnym. Ale nie to jest najtrudniejsze. Najgorsze są rozmowy z rodziną, synami, którym muszę wyjaśniać, dlaczego ktoś chce mnie skrzywdzić.

Skończyło się tym, że w końcu czerwca Naczelna Izba Lekarska umorzyła postępowanie przeciwko Panu.

Dla mnie to było oczywiste. W ogóle nie chcę robić z siebie ofiary, jakiejś martyrologii uprawiać. Bo daję sobie radę, pracuję naukowo, leczę ludzi, rozwijam się. Istotne jest, że nie jestem zależny od etatu w rządowej instytucji, który zmuszałby mnie do milczenia.

Tylko że… wiele osób, które ze mną współpracowały, a są na posadach państwowych, przestaje się ujawniać, że współpracują ze mną. Unikają szczerych rozmów przez telefon, by nie zostać namierzeni jako moi „informatorzy”. Taki współczesny trędowaty. I to się czuje.

Wiem, że "problem z Grzesiowskim" był omawiany podczas narad inspektorów sanitarnych. Kuriozalne, że urzędników niższego szczebla informuje się o kampanii przeciw ekspertowi. Ja przecież wielu tych urzędników znam osobiście i z nimi współpracowałem, nadal szanujemy się.

Ale kaliber zarzutów GIS był na tyle poważny, że jak ktoś się trochę waha, to sobie może pomyśleć „kurczę, poważna sprawa. Lepiej nie ryzykować kontaktów z nim".

A jak się konsultant wojewódzki odezwie, to dostaje telefon, żeby nie krytykować decyzji ministerstwa. Dyrektor szpitala tak samo – bo są też regionalne próby nacisku. A im wyższe stanowisko, im większa władza, im więcej grantów, tym więcej człowiek ma do stracenia.

Jeśli lekarz chce zabierać głos w sprawach publicznych, najlepiej, żeby był w pełni niezależny, w praktyce oznacza to prywatną praktykę, choć i tu robi się niebezpiecznie. Nowe projektowane regulacje tworzą „wszechmogący” NFZ, który będzie nie tylko płatnikiem, ale kontrolerem, audytorem, zarządzającym jakością opieki. To bardzo niebezpieczny monopol państwowej instytucji, dający możliwość wywierania nacisków na środowisko medyczne. Proszę popatrzeć, jak łatwo poszło z oczernianiem prof. Maksymowicza, bo pracuje na państwowej uczelni. Ja jestem prezesem stowarzyszenia i minister nie może mnie odwołać. Dlatego mogę być niezależnym ekspertem.

Jeden z kolegów pisze o sytuacji w Polsce z Hiszpanii i też mówi, że ma swobodę, bo mu nic nie zrobią.

Jak dr Grzesiowski bił na alarm (wybór cytatów):

Dr Grzesiowski o słowach prezydenta Andrzeja Dudy w kampanii prezydenckiej 2020, że nie jest zwolennikiem szczepionek:

„Horror! Zapłacą za to zdrowiem a nawet życiem niezaszczepieni"

Dr Grzesiowski o sytuacji pandemicznej na jesieni 2020:

To jest katastrofa, którą nikt nie zarządza. Sanepid ma strukturę i sprzęt sprzed stu lat. Dlatego chorych będzie przybywać lawinowo. (…) A przecież od maja można tam było przerzucić i przeszkolić tysiąc nowych pracowników, poprzenosić ich z innych urzędów. No ale w maju szykowano wszystko pod wybory. Mówiliśmy, że wybory wiosną to katastrofa, nie tylko dlatego, że ludzie pójdą masowo do urn wyborczych, lecz także dlatego, że siły i środki zostaną przekierowane na inne cele niż walka z pandemią

Moje komentarze są merytoryczne. I nie straszę, nie panikuję, mówię tylko proste prawdy, np. że jeden przypadek zakażenia w przedszkolu oznacza dla pracowników sanepidu 200 rozmów telefonicznych. Kto ma je prowadzić? Sanepid stał się całkowicie niewydolny. Nie jest w stanie w czasie rzeczywistym prowadzić wywiadów z potencjalnie zakażonymi. Z prostego powodu, nie ma ludzi, nie ma sprzętu, nie ma nowoczesnego oprogramowania, tam nie ma kto pracować.

Dr Grzesiowski, 14 grudnia 2020:

Program szczepień pisał ktoś bez pojęcia o procedurach medycznych. Jest pełno luk i niewiadomych

W cyklu "Na celowniku" publikujemy serię rozmów z aktywistami, prawnikami i naukowcami zajmującymi się zjawiskiem SLAPP. Zbieramy też informacje o SLAPPach. Możesz do nas dołączyć.

• Jeśli grożą Ci konsekwencje prawne z powodu Twojej aktywności publicznej, daj nam znać.
• Jeśli jesteś pełnomocnikiem prawnym osoby szykanowanej z powodu aktywności publicznej, skontaktuj się z nami.
• Jeśli jesteś członkiem rodziny, przyjacielem, znajomym osoby nękanej przez władze i widzisz rzeczy, które Cię niepokoją – odezwij się.

Razem możemy nie tylko opisać to, co się dzieje, ale znaleźć sposoby niesienia pomocy.

Piszcie: [email protected]

** Projekt 'Eye on SLAPPs in Poland' / Na celowniku jest prowadzony do grudnia 2021 roku dzięki wsparciu Fundacji Rafto na rzecz Praw Człowieka z siedzibą w Bergen w Norwegii. Fundacja została założona w 1986 roku w pamięci Thorolfa Rafto.

Prof. Thorolf Rafto (1922-1986) był ekonomistą i działaczem na rzecz praw człowieka. W sprawy Europy Środkowej zaangażował się z powodu Praskiej Wiosny 1968. Wielokrotnie podróżował do Polski, Czech Węgier i Rosji, był świadkiem prześladowań i nadużyć. W 1979 r. w Czechosłowacji ciężko pobili go funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych, co przyspieszyło jego śmierć.

Nad projektem „Na celowniku" czuwa rada ekspercka pod przewodnictwem prof. Adama Bodnara, Rzecznika Praw Obywatelskich VII kadencji. W jej skład wchodzą: mec. Sylwia Gregorczyk-Abram, mec. Radosław Baszuk, prof. Jędrzej Skrzypczak.

Projekt koordynuje Anna Wójcik, Agnieszka Jędrzejczyk i Piotr Pacewicz.