Duda wstydzi się prof. Gersdorf i przed Wigilią szczuje na sędziów. Wywiad, zdanie po zdaniu

Po umiarkowanym kandydacie Andrzeju Dudzie nie ma śladu. W rozmowie z Michałem Rachoniem w "Woronicza 17" w TVP Info, urzędujący prezydent pokazał się jako całkowicie lojalny wobec PiS zwolennik zmian w sądach, zwłaszcza w Sądzie Najwyższym.

Karkołomnie bronił Izby Dyscyplinarnej w SN. Wyraził pełne poparcie dla przyjętej przez Sejm ustawy dyscyplinującej. Niczym syn marnotrawny tłumaczył się ze swoich dwóch wet w 2017 roku. Atakował, obrażał i podważał pozycję Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego. Sędziów chciałby nadzorować i surowo karać.

Wielowątkowe wystąpienie Andrzeja Dudy przytaczamy i analizujemy niemal zdanie po zdaniu.

Duda wstydzi się za Gersdorf

Najbardziej oburzające słowa padły pod koniec rozmowy, gdy urzędujący prezydent postanowił obrazić urzędującą Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego, prof. Małgorzatę Gersdorf:

Może to są mocne słowa. Ale ja mam takie jednoznaczne odczucia. Jest to dla mnie jako prezydenta sytuacja niezwykle przykra". I dalej:

Prezydent Duda żartował w programie TVP Info, że nie wie dlaczego "pani sędzi Gersdorf" przyjęta przez Sejm ustawa, zwana kagańcową, "dziwnie się kojarzy", jakby "ktoś miał kogoś pogryźć".

Według Dudy "przepisy ustawy mają wzmocnić wiarygodność sądu. Mają wzmocnić bezstronność sądu, chociażby przez to, że sędziowie z zasady nie zabierają głosu w sprawach politycznych, nie wypowiadają się politycznie. Nie wypowiadają się po stronie ugrupowań politycznych. (…) jak można przyjąć jako wiarygodne orzeczenie o ważności wyborów wydane przez sędziego, o którym wiadomo jakie ma poglądy polityczne, ideologiczne, bardzo często, niestety, obrażał polityków z jakieś strony sceny politycznej. Wydaje mi się, że to jest coś, co na zachodzie Europy jest niewyobrażalne”.

Duda poszedł jeszcze dalej. Podważył niezawisłość sędziów Trybunału Sprawiedliwości UE i rzucił "wyzwanie" Gersdorf:

Jak w takim razie, w ocenie pani Gersdorf, wynika ich niezawisłość, ich wiarygodność wobec społeczeństwa, wobec władz państwowych. Proszę. Czekam, aż pani Gersdorf to oceni” - zakończył z egzaltowaną pauzą.

Duda chwali się, że był konsultowany

Prezydent poparł też przyjęty przez Sejm projekt - formalnie poselski - ustawy dyscyplinującej „To są rozwiązania rozsądne i one, mam nadzieję, rzeczywiście pomogą, aby funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza SN wróciło na normalne drogi”.

Zdradził, że był na bieżąco konsultowany, co do poprawek w Sejmie.

„Proces legislacyjny w sprawie tej ustawy cały czas jeszcze trwa. Przypominam, że ustawa na razie została przyjęta tylko w Sejmie, a jeszcze będzie dyskutowana w Senacie. W Senacie na pewno będzie senackie spojrzenie, bo ta izba ma zawsze swoje spojrzenie. Ja z wielką uwagą wysłucham tego, co mają do powiedzenia przedstawiciele Senatu i na samym końcu dokonam oceny. Natomiast

– bo sędziowie są specjalną grupą, ale to oznacza przede wszystkim, że sędziowie mają specjalną odpowiedzialność wobec polskiego społeczeństwa, wobec polskiego państwa”.

Duda wykłada, Rachoń słucha

Rozmowa o sądownictwie trwała 45 minut. Przybrała formę wykładu ex cathedra w formacie mistrz-uczeń, gdzie uczniem był redaktor Rachoń, a wraz z nim widzowie. Duda przyjął ton apodyktyczny i moralizatorski. Mówił z pełnym przekonaniem, jak ktoś, kto nie może się wahać. Ze świątecznie udekorowanej sali Pałacu Prezydenckiego popłynęła

Już w 2018 roku w wywiadzie z okazji świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku, Prezydent Duda zachęcał do ataku na sędziów. Jego ton zaostrzał się na spotkaniach z wyborcami w całej Polsce w 2019 roku, co udokumentowała kamera OKO.press.

Wywiad dla telewizji narodowej przynosi jednak nowe tony. Nikt tak jeszcze nie potraktował prezes Gersdorf, choć żartował z niej także Jarosław Kaczyński, gdy wydawało się w lipcu 2018, że ustawa PiS zdejmie ją z urzędu.

Duda prowadzi kampanię wyborczą nakierowaną na twardy elektorat PiS. Daje też popis lojalności wobec wizji polityki wykuwanej na Nowogrodzkiej i w Ministerstwie Sprawiedliwości - choć z prztyczkiem w stronę Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobry. Ktoś wymyślił (zbadał?), że to sposób na wygranie wyborów 2020.

A może w trwającej już walce o schedę po Kaczyńskim, Duda chce wrócić do pierwszego szeregu?

Prezydencka wizja prawa i sprawiedliwości, czyli Duda pokona anarchię

Przyjrzyjmy się po kolei wizji państwa, prawa i sprawiedliwości według Andrzeja Dudy.

Pierwsze pytanie Rachonia dotyczyło przyjętej przez Sejm ustawy dyscyplinującej. W ocenie prezydenta:

"Jest potrzebna, a nawet powiedziałbym, że jest niezbędna, zwłaszcza wobec tych orzeczeń i wypowiedzi, które ostatnio pojawiały się w przestrzeni publicznej także i medialnej, ze strony sądów i ze strony sędziów, gdzie kompletnie wypaczano tak naprawdę istotę tego, co orzekł Trybunał Sprawiedliwości UE, nadinterpretowując (...) treść tego wyroku, pomijając istotne jego treści.

Urzędujący prezydent - prawnik, doktor nauk prawnych i adiunkt na wydziale prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego - uważa, że sędziom należy odebrać możliwość stosowania prawa i wykonywania orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE oraz Sądu Najwyższego przez wydawanie wyroków, a także uniemożliwić zabieranie głosu w debacie publicznej, w tym w sprawie własnej niezawisłości. Tym samym Duda odrzuca rozumienie niezawisłości sędziowskiej, jakie obowiązuje na gruncie polskiej Konstytucji, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i prawa unijnego.

Piąta kolumna, czyli jak Duda i PiS stłumią rebelię

Duda straszy też widmem sędziowskiej piątej kolumny, która rzekomo szerzy w Polsce anarchię. Sugeruje, że "każdy rozsądnie patrzący obywatel" zgodzi się, że taką rebelię należy stłumić.

W rzeczywistości, jak oceniła Pierwsza Prezes SN prof. Małgorzata Gersdorf, jest zupełnie na odwrót.

który wynika z możliwości podważenia orzeczeń TK wydawanych w składach orzekających z osobami, które nie są sędziami TK oraz możliwości podważenia wyroków wydawanych przez sędziów sądów powszechnych, których rekomendowała nowa KRS.

Duda sugeruje, że ustawa dyscyplinująca i szerzej - zmiany w sądownictwie - mają służyć realizacji przyśpieszenia orzekania przez sądy oraz wydawania wyroków w zgodzie z bliżej niezdefiniowanym "społecznym poczuciem sprawiedliwości".

Ustawa dyscyplinująca "ma doprowadzić do tego, żeby sądy wróciły do takiego działania, jakie zgodnie z konstytucją i zgodnie z ogólnoświatowymi, obowiązującymi normami w krajach demokratycznych powinny realizować, czyli powinny sprawować wymiar sprawiedliwości w taki sposób,

Projekt ustawy dyscyplinującej, który po niewielkich poprawkach przyjął Sejm, zakłada rozwiązania niezgodne z polską konstytucją, prawem międzynarodowym i prawem unijnym. W ekspertyzach stwierdził tak Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Biuro Analiz Sejmowych, dziekani wydziałów prawa 13 uniwersytetów w całej Polsce, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Projekt nie zawiera rozwiązań, które mają przyśpieszyć orzekanie przez sądy. Ma za to doprowadzić do podporządkowania sędziów władzy politycznej przez jeszcze bardziej zaostrzony system odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Wetowałem dla dobra pracowników sądów, nie w obronie sędziów

Prezydent wytłumaczył się z zawetowania dwóch ustaw sądowych w 2017 roku. Utrzymywał, że wetował nie po to, aby bronić sędziów, ale w interesie pracowników administracyjnych sądów. Duda podkreślił, że jego celem było niepozwolenie na uzyskanie przez Ministra Sprawiedliwości i Prokuratura Generalnego nadmiernej kontroli nad sędziami.

Atak na sędziów, czyli demoralizujący casus podsłuchanej rozmowy

Uporawszy się (w swoim przekonaniu) z niewygodną kwestią dwóch wet, Duda rozpoczął tour de force: atak na sędziów, w tym zwłaszcza sędziów Sądu Najwyższego.

Koronnym przykładem wielokrotnie używanym przez Dudę do dyskredytowania sędziów SN jest sprawa nagranej i opublikowanej w 2014 roku w internecie przez TV Republika rozmowy sędziego SN Henryka Pietrzkowskiego i sędziego NSA Bogusława Moraczewskiego. Dyskutowali m.in. o kasacji w sprawie biznesmena Józefa Matkowskiego. Część mediów sugerowała, że rozmowa miała charakter korupcyjny. Duda w czasie spotkań z wyborcami zachęcał do szukania w internecie informacji na ten temat.

W wywiadzie dla TVP Info prezydent krytykował sprawę z pozycji moralnych i akademickich. Ubolewał, że w stosunku do obu sędziów nie wyciągnięto konsekwencji prawnokarnych, z tego względu, że inkryminujące ich dowody pochodziły z niezalegalizowanej kontroli operacyjnej.

Duda na antenie telewizji publicznej nie chciał rozsądzać sporów doktrynalnych, ale uderzyć w sędziów uogólniając i rozdymając jednostkowy przypadek.

„Do dzisiaj w internecie można tych nagrań wysłuchać, przeczytać stenogramy z tej wstrząsającej rozmowy między sędziami, w której uczestniczy sędzia SN, wobec którego nie wyciągnięto żadnych.

To jest tak demoralizujące dla całego stanu sędziowskiego. To jest tak demoralizujące społecznie. Jeżeli mówimy o tym, że ludzie nie mają zaufania do sędziów i sądów. Jeśli ludzie mówią, że nie ma w Polsce sprawiedliwości, a sądy działają źle, to właśnie przede wszystkim przez takie sytuacje.

Karać sędziów przed... Trybunałem Stanu albo dyscyplinarnie

Następnie Duda wrócił do wątku rzekomej "anarchii" sędziów, których przewinieniem ma być wydawanie orzeczeń, które nie podobają się władzy politycznej. Duda zagalopował się: chciałby sędziów za wydawanie wyroków karać przed Trybunałem Stanu - czyli instytucją, przed którą za łamanie konstytucji mają odpowiadać politycy. A skoro to niemożliwe - to jest zwolennikiem nadzorowania i karania sędziów w surowym systemie odpowiedzialności dyscyplinarnej.

"Sędziowie mogą orzekać jak chcą, tak jak widzimy cały szereg orzeczeń w ostatnim czasie, gdzie sędziowie korzystają tylko z tego, że nie ma już żadnej możliwości odwołania się od orzeczenia Sądu Najwyższego, że nie ma już możliwości żadnego odwołania się od orzeczenia TK. Że można wydać orzeczenie contra legem, czyli zupełnie wbrew przepisom. Że można wydać orzeczenie wbrew zasadom Konstytucji. I tak nie będzie konsekwencji, bo nie przewiduje się postawienia sędziów przed Trybunałem Stanu. Bo odpowiedzialność dyscyplinarna była do tej pory iluzoryczna".

Obrona Izby Dyscyplinarnej SN. "Stworzona z premedytacją"

Prezydent dokonał karkołomnej próby obrony Izby Dyscyplinarnej w SN. Sąd Najwyższy ocenił ją na podstawie kryteriów wyłożonych przez Trybunał Sprawiedliwości UE i orzekł 5 grudnia, że izba nie jest sądem w rozumieniu prawa unijnego.

Duda zachwalał rzekome zalety stworzenia nowej izby w Sądzie Najwyższym. Jednocześnie ganił Pierwszą Prezes i prezesów pozostałych izb SN oraz całe środowisko sędziowskie. Mówił, że izba celowo "została stworzona jako izba nowa, a zarazem niezależna od Prezesa SN,

Po to właśnie zostałam tak mocno zagwarantowana ich niezależność. Aby działali ci sędziowie uwolnieni w największy możliwy sposób od wszelkich nacisków środowiskowych, albowiem te są najgroźniejsze.”

Atak wyrokiem Przyłębskiej

Prezydent bagatelizował znaczenie wyroku SN z 5 grudnia, a jednocześnie podważał intencje i umocowanie sędziów SN, którzy go wydali:

Duda miał na myśli wyrok TK kierowanego przez Julię Przyłębską z 20 czerwca 2017 r. (sprawa K 5/17), który uznawał za niezgodne z konstytucją indywidualnie liczone kadencje członków starej KRS. Wyrok miał uzasadniać konieczność nowej ustawy o KRS i wybrania nowej rady, co nastąpiło w 2018 roku.

Prezydent dalej krytykował sędziów z Izby Pracy SN, którzy uznali, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem. Oskarżał, że nie są niezawiśli, ponieważ "działają pod naciskiem środowiskowym".

"Oni tak twierdzą w odniesieniu do swoich kolegów sędziów, chociażby sędziów z Izby Dyscyplinarnej. Że ich zdaniem KRS jest wadliwie wybrany, ponieważ nie jest wybrany de facto wyłącznie przez środowisko sędziowskie, chociaż przewidziane konstytucyjnie grupy zawodowe są dzisiaj w KRS reprezentowane i jest tam również odpowiednia liczba sędziów. Ja uważam, że to oni [sędziowie Izby Pracy SN, którzy wydali wyrok z 5 grudnia - przyp. red.] nie są niezawiśli. Widzę to ewidentnie. Chociażby przez takie działania. Ewidentnie działają pod naciskiem środowiskowym."

Jest układ w SN. Tak, to jest układ

W dalszej części rozmowy red. Rachoń naprowadził Prezydenta na trop biografii Sędziego SN Józefa Iwulskiego.

"Sam prezes izby, która orzekła w tej kwestii, jeden z wiceprezesów SN, jest sędzią, który rozpoczął swoją pracę w wymiarze sprawiedliwości w czasach komunizmu w Polsce. Sam zresztą był kiedyś funkcjonariuszem Wojskowej Służby Wewnętrznej. Czy zatem ten sam problem, jaki ma KRS, nie ma sama izba, skoro jej prezes rozpoczął pracę w wymiarze sprawiedliwości w czasach i z nominacji instytucji, o których można powiedzieć wszystko, ale nie to, że są demokratyczne?" - dopytywał red. Rachoń zgodnie z przekazem dnia PiS znanym od wielu miesięcy.

Andrzej Duda odpowiedział entuzjastycznie:

Duda podziękował TVP Info za ujawnianie informacji o przeszłości sędziów SN:

„Każdy będzie mógł się przekonać, jak skostniała jest ta struktura. I dlaczego wielu ludzi mówi o czymś, co jest nazywane postkomunistycznym układem. Tak, to jest układ. Układ, który powstał w SN, który jest dzisiaj wielowarstwowy, jest koleżeński, jest na wiele innych sposobów.

Ale chcą, żeby było tak jak było, żeby było to, co zostało stworzone po 1990 roku, ten specyficzny układ przemieszania koleżeńskiego sędziów, którzy byli z komunistycznego nadania z sędziami, którzy przyszli później, którzy przyszli do zawodu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych. Gdzie dogadali się, jak to wśród kolegów.”

Andrzej Duda zapowiedział wielkie oczyszczenie - czy aby nie czystkę? - w sądach.

Że sędzia nie może np. w dowolny sposób przekraczać prędkości na drodze, a potem legitymować się legitymacją sędziowską i żądać, żeby mu było wolno przekraczać prędkość, bo ma immunitet. A takie sytuacje są i są bardzo częste." - perorował Duda.

I dalej bronił Izby Dyscyplinarnej i surowego systemu karania sędziów. „Ta Izba Dyscyplinarna miała właśnie jako druga instancja przyjrzeć się wnikliwie wszystkim przypadkom łamania przez sędziów zasad prawa i zasad etycznych. Wszelkim takim przypadkom. Żeby nie było skandalicznych, gorszących ludzi orzeczeń, kiedy sędzia w sposób ewidentny popełnia przestępstwo a sędziom wmawia się, że żadnego przestępstwa nie było.”

Rzeka kłamstwa. I apel do prawników świata

Prezydent postanowił gniew społeczny skierować na polskich sędziów, którzy w jego interpretacji wprowadzają w błąd opinię publiczną i urzędników za granicą.

Te grupy, które dzisiaj próbują de facto prawie, że rozwiązania siłowego wobec demokratycznie wybranych w Polsce władz."

Zapytany przez Rachonia o krytykę ustawy dyscyplinującej płynącą z zagranicy, Duda (w wywiadzie po polsku, w TVP Info) zwrócił się do prawników z innych krajów, żeby zajęli się sprawami swoich państw i obywateli, "którzy cierpią różne prześladowania". Zaapelował też, żeby prawnicy z innych krajów wstrzymali się od oceny zmian wprowadzanych w Polsce, ponieważ rzekomo nie rozumieją historii i współczesnych uwarunkowań polskiej demokracji.

Władza należy do suwerena

Prezydent przedstawił też oryginalną interpretację idei trójpodziału władz, opartą na zasadzie podporządkowania wszelkiej władzy woli suwerena. Sugerował, że to sędziowie dziś w Polsce uzurpują sobie przywileje ponad władzą wykonawczą i ustawodawczą - a nie, jak to ma miejsce w rzeczywistości, że to władza polityczna chce podporządkować sobie sądownictwo.

Duda utrzymywał, że "władza sądownicza próbuje pokazać całemu społeczeństwu i wybranej przez nie władzy i ustawodawczej, i wykonawczej, że jest mocniejsza niż tamte władze, czyli że ma nad nimi przewagę. Jeżeli władza, która jest wybrana przez społeczeństwo w wyborach bezpośrednich w większości ma się mniej liczyć niż władza wybrana w sposób pośredni i to do tej pory na zasadzie kooptacji przez środowisko sędziowskie – no, to muszę powiedzieć, że od demokracji my się oddalamy bardzo."

Zapytany, czy w Polsce jest realizowana zasada, że władza zwierzchnia należy do narodu, Duda odparł:

Prezydent przeprasza społeczeństwo za sędziów

Ludzie, którzy powinni być godni zaufania, są całkowicie nieodpowiedzialni. Kierując się wyłącznie swoim, można powiedzieć prywatnym interesem grupy zawodowej, jaką jest grupa zawodowa sędziów. Ale wierzę w to, że spokojne i konsekwentne działania doprowadzą do uspokojenia tej sprawy i wrócimy do normalnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze, przez wprowadzenie rozsądnych rozwiązań prawnych.”

Według Prezydenta „jeżeli sędzia narusza prawo, normy etyczne, to po to jest odpowiedzialność, po to, żeby społeczeństwo wiedziało, że sędziowie nie są bezkarną grupą wyniesioną ponad wszelkie normy, zasady społeczne i grupy, które w naszym społeczeństwie istnieją. Sędziowie mają być przykładem uczciwego życia, rzetelnej postawy obywatelskiej”.

Duda skrytykował też to, że sędziowie biorą udział w manifestacjach razem z politykami. Mówił o wysokości sędziowskich wynagrodzeń i o uposażeniu po przejściu w stan spoczynku;