Dzięki Trumpowi Europa mężnieje. I to nie jest dobra wiadomość dla przemysłu obronnego USA

Pięć redakcji – łotewski TVNET, chorwacki Telegram, niemiecki CORRECTIV, austriacka Die Presse i polskie OKO.press przygotowują wspólny podcast poświęcony temu, co porusza europejską społeczność.

Tym razem nasi koledzy z Chorwacji wzięli na warsztat rozpadającą się właśnie Pax Americana – bo Stany Zjednoczone Donalda Trumpa nie chcą już bronić Europy i domagają się, żeby sama łożyła na swoją obronę. Gość podcastu, ekspert Telegram.hr Đivo Đurović,, jest optymistą: jego zdaniem, choć „młyny Europy mielą powoli", ostatecznie będzie mogła wziąć na swoje barki własną obronę. A Paulina Pacuła z OKO.press tłumaczy meandry działań polskiej dyplomacji wobec Donalda Trumpa i wysiłki, żeby nakłonić go do pozostawienia na wschodniej flance NATO żołnierzy.

Podcast został nagrany w języku angielskim i przeczytany przez polskiego lektora. Poniżej znajdziecie jego transkrypcję. A oryginał – TUTAJ.

Filip Raunić: Witam w nowym odcinku podcastu EU Lens. Nazywam się Filip Raunić. Jestem redaktorem chorwackiego portalu Telegram. Moim dzisiejszym gościem jest Đivo Đurović, mój kolega, redaktor i dziennikarz Telegramu, a także nasz ekspert ds. polityki zagranicznej.

Dziś spróbujemy wyjaśnić jedną z najważniejszych opowieści współczesności: rozpad liberalnego porządku, który kształtował nasze życie przez ostatnie 80 lat. Nazywa się go Pax Americana. Zanim jednak przejdziemy do tego, w jaki sposób ten porządek rozpada się na naszych oczach i jak Europa będzie musiała na nowo przemyśleć swoją pozycję na świecie, warto wyjaśnić, czym właściwie był — albo być może czym nadal jest.

Po II wojnie światowej Stany Zjednoczone zrobiły coś, na co wcześniej nie zdecydowało się żadne inne wielkie mocarstwo. Zamiast po prostu utrzymywać kolonie i czerpać z nich zasoby, jak wcześniej Wielka Brytania czy Francja, Amerykanie postanowili zbudować cały system regulacji: Bretton Woods w 1944 roku, Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Organizację Narodów Zjednoczonych w 1945 roku oraz Plan Marshalla w 1948 roku.

W tym samym roku, 1948, Stalin rozpoczął blokadę Berlina i dla Zachodu stało się jasne, że Związek Radziecki nie jest partnerem, lecz zagrożeniem. Rok później powstało NATO.

Co ciekawe, Amerykanie aktywnie wspierali też europejską integrację, z której później wyrosła Unia Europejska: Plan Schumana, wspólnotę węgla i stali — nie po to, by „wykiwać Amerykę”, jak później twierdził Trump, lecz po to, by Niemcy i Francja już nigdy więcej ze sobą nie walczyły i by wzmocnić Europę Zachodnią jako bastion przeciwko komunizmowi.

Przez całą zimną wojnę Ameryka utrzymywała militarną, gospodarczą, technologiczną i kulturową dominację nad światem zachodnim. W szczytowym okresie w Europie stacjonowało nawet 400 tys. amerykańskich żołnierzy.

Kiedy w 1991 roku rozpadł się Związek Radziecki, Europa zaczęła korzystać z tak zwanej dywidendy pokoju. Ograniczyła wydatki na obronność, rozbudowała państwa dobrobytu i nadal opierała swoje bezpieczeństwo na amerykańskim parasolu ochronnym. Nawet po aneksji Krymu przez Rosję w 2014 roku Europa zasadniczo nie zmieniła kursu.

I właśnie na tym polegał ten system: Pax Americana. Ameryka płaci rachunki, utrzymuje porządek, a świat — zwłaszcza Europa — korzysta pod tym parasolem z pokoju i dobrobytu.

Dziś ten system się rozpada. I nie dzieje się to przypadkiem, lecz w wyniku świadomych decyzji obecnej administracji Stanów Zjednoczonych — administracji Trumpa.

Właśnie o tym będziemy dziś rozmawiać: o tym, jak Donald Trump podczas swojej drugiej kadencji systematycznie demontuje 80 lat stosunków transatlantyckich. Nie jednym ruchem, lecz serią kolejnych uderzeń: groźbami wobec Grenlandii, cłami nakładanymi na Unię Europejską, przeglądem rozmieszczenia sił NATO, wycofaniem części amerykańskich wojsk z Niemiec tej wiosny, a następnie, podczas szczytu NATO w Ankarze, otwartą groźbą całkowitego wycofania amerykańskich wojsk z Europy — wszystko to w związku ze sporem o Grenlandię.

Najpierw przyjrzymy się bliżej Pax Americana i zastanowimy się, w jakim stopniu był to świadomy wybór Stanów Zjednoczonych, a w jakim naturalny bieg historii.

Po drugie, zastanowimy się, dlaczego i w jaki sposób Trump zdecydował się demontować relacje z Europą.

Po trzecie, zapytamy, co Unia Europejska może realnie zrobić i jak powinna wyglądać jej nowa polityka zagraniczna i obronna.

A po czwarte, przyjrzymy się napięciom wewnątrz samej Europy: temu, jak Niemcy, Polska i Wielka Brytania postrzegają francuską próbę przejęcia przewodniej roli za pośrednictwem Koalicji Chętnych oraz co oznacza zapowiedź Niemiec, że do 2035 roku chcą stać się największą konwencjonalną potęgą militarną na kontynencie.

Jak już wspomniałem, jest ze mną mój kolega Đivo Đurović. Đivo, bardzo się cieszę, że jesteś z nami.

Đivo Đurović: Dziękuję za zaproszenie.

Filip Raunić: Zanim przejdziemy do Trumpa: w jakim stopniu porządek, który właśnie opisałem — Pax Americana — był świadomym wyborem Stanów Zjednoczonych, przemyślaną strategią, a w jakim po prostu naturalnym rezultatem tego, że po wojnie Ameryka była najsilniejszym mocarstwem? Czy historia mogła potoczyć się inaczej?

Đivo Đurović: Trudno powiedzieć, ale wydaje się bardziej prawdopodobne, że sprawy musiały potoczyć się właśnie w ten sposób. Istniały dwa różne zestawy powodów, dla których po 1945 roku Ameryka przyjęła takie podejście do Europy.

Po pierwsze, Ameryka potrzebowała rynków zbytu. W 1945 roku Stany Zjednoczone odpowiadały za około 50 proc. światowej produkcji przemysłowej — mniej więcej połowę globalnego PKB — a jednocześnie stanowiły około 5 proc. ludności świata. Musiały więc gdzieś sprzedawać swoje towary. Musiały gdzieś eksportować.

Ponieważ połowa świata była całkowicie zniszczona, a znaczna część pozostałej połowy stosunkowo biedna, jedynym rozsądnym rozwiązaniem było pomóc odbudować te państwa, które w przyszłości miały kupować amerykańskie produkty. Tak stało się w Europie, a także na Dalekim Wschodzie, zwłaszcza w Japonii. Miało to gospodarczy sens.

Drugim powodem było to, że Amerykanie dwukrotnie tracili życie w dwóch wojnach światowych, które rozpoczęły się w Europie z powodu europejskich problemów, mimo że Stany Zjednoczone początkowo nie były w nie zaangażowane. W obu przypadkach Ameryka ostatecznie musiała przystąpić do wojny po jednej ze stron i zapłaciła za to wysoką cenę na wiele różnych sposobów.

Ameryka chciała mieć pewność, że nic podobnego już się nie wydarzy. Dlatego już w 1945 czy 1946 roku stało się jasne, że jest to jedyne rozsądne podejście. Później, wraz z narastającą wrogością wobec Związku Radzieckiego i początkiem zimnej wojny, nabrało to sensu także z kolejnych powodów. Ale było jasne, że to jedyna droga naprzód.

Filip Raunić: Przenieśmy się teraz o kilka dekad do przodu, do 1991 roku. Europa w praktyce rozwinęła coś w rodzaju wyuczonej bezradności. Powierzyła swoje bezpieczeństwo Ameryce, a sama skoncentrowała się na państwie dobrobytu. Czy z europejskiej perspektywy było to nierozsądne, czy przeciwnie — było racjonalną kalkulacją, dopóki poziom zagrożenia pozostawał niski?

Đivo Đurović: To nie było nierozsądne. Wręcz przeciwnie. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, powiedziałbym, że dwa państwa, które nie rozwinęły w pełni modelu państwa dobrobytu — Stany Zjednoczone, które praktycznie w ogóle go nie stworzyły, i Wielka Brytania, która znalazła się gdzieś pośrodku — jako pierwsze padły ofiarą fali populizmu, czy jakkolwiek chcemy to nazwać, w tym wzrostu znaczenia skrajnej prawicy, Brexitu, Trumpa i tak dalej.

Polityka państwa dobrobytu bardzo pomagała opóźniać, a czasami wręcz całkowicie powstrzymywać tego rodzaju społeczne bunty, zarówno z lewej, jak i z prawej strony.

Ale ważne było też podejście samych Amerykanów. Stany Zjednoczone nie zawsze były przekonane, że Europa powinna dysponować silnymi armiami. Dopiero stosunkowo późno Amerykanie zaczęli narzekać na nierówny podział ciężarów związanych z obronnością.

Z naszej dzisiejszej perspektywy wszystko wydaje się proste. Jednak z perspektywy lat 50. i 60. nie można było mieć pewności, czy nie pojawią się kolejne Niemcy, być może z kolejnym Hitlerem. Dlatego Amerykanie zniechęcali Europę do nadmiernego zbrojenia się.

Zależność Europy od Stanów Zjednoczonych była więc w pewnym stopniu naturalnym produktem ubocznym tych relacji, a Europa po prostu z tego skorzystała.

Ciężar spoczywał w nieproporcjonalnie dużym stopniu na Stanach Zjednoczonych — większym, niż zapewne byłoby to sprawiedliwe. Ale niesprawiedliwe jest obwinianie wyłącznie Europejczyków o jazdę na gapę. Do tanga trzeba dwojga i przez bardzo długi czas Amerykanie byli całkowicie zadowoleni z tego układu.

Filip Raunić: Porozmawiajmy teraz o Donaldzie Trumpie, jego drugiej kadencji oraz relacjach między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską.

Kiedy patrzysz na to z dzisiejszej perspektywy, jaki był pierwszy prawdziwy sygnał, że to nie jest już wyłącznie retoryka, jak często wydawało się podczas jego pierwszej kadencji, lecz że Trump rzeczywiście chce zerwać relacje z Europą i wie, jak to zrobić?

Mieliśmy przemówienie Vance’a w Monachium w lutym 2025 roku, wypowiedź Hegsetha, że Ameryka nie jest już głównym gwarantem bezpieczeństwa Europy, i wiele innych sygnałów oraz działań. Kiedy zrozumiałeś, że sprawa jest poważna?

Đivo Đurović: Zrozumiałem to w momencie, gdy stało się jasne, że Donald Trump wygra drugą kadencję.

Już podczas pierwszej kadencji było jasne, że właśnie do takiego rezultatu dąży i że nad tym pracuje. Wtedy jednak otaczali go tak zwani „dorośli w pokoju” — ludzie bardziej przywiązani do długoterminowych interesów Stanów Zjednoczonych, którzy próbowali go powstrzymywać, odwodzić od pewnych decyzji albo w jakiś inny sposób uniemożliwiać mu realizację tych planów.

Kiedy opuścił Biały Dom, wydawało się, że zagrożenie minęło. Niestety, gdy tylko stało się jasne, że wygra ponownie, wiedziałem, że wydarzy się coś w tym rodzaju.

Uważa, że każdy sojusznik jest twoim sojusznikiem wyłącznie po to, żeby cię oszukać, wykorzystać albo coś na tobie zyskać. I jest jasne, że ten sposób patrzenia na świat się nie zmieni.

Ma 80 lat. Skala szkód może być różna, ale będzie to robił tak długo, jak tylko będzie mógł.

Filip Raunić: Częściowo odpowiedziałeś już na moje kolejne pytanie, ale dlaczego, twoim zdaniem, Trump to robi?

Czy jest to świadoma strategia mająca zmusić Europę do tego, by wreszcie sama wzięła odpowiedzialność za własną obronę, jak twierdzą niektórzy przedstawiciele jego administracji i sam Trump? Czy raczej chodzi o chaotyczną, osobistą impulsywność prezydenta, który — jak to ująłeś — nie jest do końca „stabilnym geniuszem”?

Đivo Đurović: On po prostu nie rozumie niczego poza grą o sumie zerowej: jeśli ja wygrywam, ty przegrywasz; jeśli ty wygrywasz, ja przegrywam. W jego sposobie myślenia nie istnieje możliwość, że obie strony mogą jednocześnie prosperować albo odnosić korzyści z tego samego układu.

Podobnie myśli o handlu. Wydaje mu się, że jeśli przestajesz handlować z innym państwem, to oszczędzasz pieniądze. Tymczasem w rzeczywistości nadal musisz gdzieś kupić te towary albo zacząć je produkować samodzielnie, a to może kosztować jeszcze więcej.

Mimo że ukończył Wharton School na Uniwersytecie Pensylwanii, jedną z najlepszych szkół biznesu w Stanach Zjednoczonych i prawdopodobnie na świecie, najwyraźniej bardzo słabo rozumie ekonomię.

Z tego samego powodu, dla którego nie rozumie ekonomii, nie rozumie też sojuszy, które opierają się na nieco podobnej logice. Nie potrafi zrozumieć, że jeśli trzymamy się razem, obie strony mogą na tym skorzystać.

Zamiast tego myśli mniej więcej tak: „Po prostu wykorzystuję cię dla własnych korzyści, a ty jesteś frajerem, bo mnie chronisz, zamiast chronić samego siebie”.

Trump często był łączony z Rosją i ludzie całkiem zasadnie pytali: co robiłby inaczej rosyjski agent, gdyby Trump rzeczywiście nim był? Odpowiedź brzmi: nic. Robiłby dokładnie to samo, co Trump robi teraz.

To dlatego, że jest to jeden z najlepszych sposobów na zniszczenie amerykańskiej potęgi — jedna z najbardziej szkodliwych rzeczy, jakie można zrobić.

A Trump robi to, ponieważ tego wszystkiego po prostu nie rozumie.

Podczas drugiej kadencji otoczył się ludźmi, którzy nie mają odwagi mu się sprzeciwić. I właśnie w tym miejscu jesteśmy — i prawdopodobnie pozostaniemy przez następne dwa lata.

Filip Raunić: Prawdopodobnie nie będzie trzeciej kadencji Donalda Trumpa, zakładając, że konstytucja nadal będzie obowiązywać. Ale co o tym sądzisz?

Steve Bannon, jego ideolog, sugerował kiedyś, że możemy żyć z trumpizmem znacznie dłużej niż przez dwie kadencje.

Czy ten rozpad relacji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, o którym dziś rozmawiamy, będzie trwał także po zakończeniu prezydentury Donalda Trumpa?

Đivo Đurović: Im dalej to wszystko postępuje, tym mniejszy wpływ mają Stany Zjednoczone na każdą z relacji, które Trump postanowił podważyć.

Teraz na przykład Stany Zjednoczone muszą prosić Ukrainę, żeby przestała bombardować rosyjskie rafinerie ze względu na wpływ tych ataków na ceny benzyny i oleju napędowego. Trzeba wysyłać specjalną misję, żeby przekonać do tego Ukraińców.

Dwa lata temu, jak przypuszczam, wystarczyłoby wysłać komuś wiadomość i Ukraińcy by się zatrzymali, ponieważ Ameryka miała wpływ — ogromny wpływ. Dziś ma go mniej.

To samo dotyczy Unii Europejskiej, Kanady i wszystkich byłych sojuszników. Kiedy kogoś od siebie odpychasz, tracisz wpływ, który wcześniej na niego miałeś.

Z każdym kolejnym dniem Europa będzie coraz pewniejsza siebie i coraz bardziej zdolna do samodzielnej obrony oraz prowadzenia relacji gospodarczych z innymi państwami świata.

Nawet jeśli Trump pozostanie u władzy, znaczenie Stanów Zjednoczonych w Europie będzie stopniowo maleć.

Kiedy mówi się o świecie wielobiegunowym, to jeśli jesteś drugim biegunem, oznacza to, że stajesz się równorzędnym albo niemal równorzędnym partnerem wobec drugiego bieguna.

Mamy dziś jedyne prawdziwe supermocarstwo świata, które zeszło z dotychczasowego kursu. Odwróciło się plecami do swoich sojuszników. Za pięć lat ci sojusznicy nie będą już tak zależni od Stanów Zjednoczonych, ponieważ bardzo trudno opierać własne bezpieczeństwo i współpracę handlową na sojuszniku, który w praktyce zwrócił się przeciwko tobie.

To już wydarzyło się w przypadku Kanady, a w pewnym sensie dzieje się również w przypadku Europy.

Filip Raunić: Słuchacie podcastu EU Lens. Jest ze mną Živo Đurović, dziennikarz Telegramu. Rozmawiamy o rozpadzie relacji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi.

Živo, realistycznie rzecz biorąc, czy Unia Europejska ma dziś potencjał militarny, przemysłowy i polityczny, by przejąć odpowiedzialność za zadania, z których Ameryka się wycofuje?

Đivo Đurović: Odpowiedź jest złożona.

Pod względem militarnym Europa w większości dysponuje odpowiednim potencjałem, ale są obszary, w których Stany Zjednoczone nadal pozostają niezastąpione i w których nie da się stworzyć odpowiednich zdolności z dnia na dzień.

Tankowanie samolotów w powietrzu, wywiad wojskowy i podobne zdolności są niezwykle skomplikowane i bardzo trudno zbudować je od podstaw. Europejczycy nigdy nie planowali rozwijania części z nich, ponieważ zawsze uznawano je za domenę Stanów Zjednoczonych.

Teraz Europa musi znaleźć własne rozwiązania.

W dłuższej perspektywie — w ciągu dekady czy dwóch — Europa będzie posiadała wszystkie te zdolności.

Co gorsza, z punktu widzenia Ameryki, baza przemysłowa, której Europa wcześniej nie posiadała w wielu z tych obszarów, szczególnie w sektorze obronnym, jest obecnie budowana.

Już dziś widać, że niektóre państwa odwracają się od Stanów Zjednoczonych, ponieważ najważniejszy problem — być może centralny problem całej naszej dzisiejszej rozmowy — polega na tym, że Stany Zjednoczone przestały być wiarygodnym partnerem.

Kanadyjczycy nie wiedzą, co zrobią Stany Zjednoczone. Unia Europejska nie wie, co zrobią Stany Zjednoczone.

Państwa niekoniecznie będą kupowały amerykańskie samoloty, jeśli mogą kupić samoloty szwedzkie i wiedzą, że Szwecja jest wiarygodna. Szwecja nie odwróci się nagle od państwa, które kupiło jej samoloty.

Wiarygodność była kiedyś największym atutem Ameryki. Można było zawsze zakładać, że Ameryka przyjdzie, ochroni cię, pomoże albo wesprze. Dziś już tego nie ma.

Nawet kiedy Trump odejdzie, Europa będzie nadal rozwijać własną bazę przemysłową i własne zdolności, tak żeby nie musiała polegać na Stanach Zjednoczonych.

Macron powiedział kiedyś, że nie jest możliwe, by bezpieczeństwo całego kontynentu zależało od nastroju kilku tysięcy wyborców w Wisconsin albo Pensylwanii.

Filip Raunić: W stanach wahających się, tak.

Đivo Đurović: Dokładnie. Nawet jeśli mamy dwie partie i jedna z nich jest zdecydowanie przychylna sojuszom i przyjazna wobec Europy, nigdy nie wiadomo, co zrobi druga.

To nie wydarzyło się tylko raz. Wydarzyło się dwa razy. I nigdy więcej nie można zakładać, że się nie powtórzy.

Europa po prostu musi więc zbudować własne zdolności.

Europejski proces decyzyjny jest bardzo skomplikowany. To niemal znak rozpoznawczy Europy, ponieważ około 30 państw uczestniczy w negocjacjach dotyczących różnych kwestii.

Ale ostatecznie ten system działa. W końcu zawsze znajduje się jakieś rozwiązanie.

Niezależnie od tego, jak skomplikowane i czasami frustrujące może to być, system musi działać, ponieważ nie mamy alternatywy. Dotychczasowa alternatywa po prostu przestała istnieć.

Filip Raunić: W świetle wszystkiego, co powiedziałeś o Europie, jak wyobrażasz sobie przyszłość Unii Europejskiej? Jako grupę suwerennych państw, z których każde prowadzi własną politykę zagraniczną i kieruje się własnymi interesami? Czy raczej jako bardziej zintegrowaną Europę z jasno określoną wspólną polityką zagraniczną UE?

Đivo Đurović: Polityka zagraniczna to obszar, w którym jestem najmniej optymistyczny, jeśli chodzi o Unię Europejską.

Uważam jednak, że powstanie pewna podstawowa wspólna polityka — a w pewnym stopniu istnieje ona już teraz.

Na przykład, jeśli zapytamy, czy Grenlandia należy do Stanów Zjednoczonych, odpowiedź w całej Europie jest bardzo jasna: nie, nie możecie jej po prostu przejąć.

Podobnie, jeśli Europa chce negocjować z państwami Ameryki Południowej i zdobywać nowe rynki, ponieważ Ameryka przestała być wiarygodnym partnerem, nawet kraje, które wcześniej sprzeciwiały się takim porozumieniom, ostatecznie się do tego dostosują.

Nie sądzę, by Europa była w stanie osiągnąć porozumienie w sprawie każdego kryzysu na świecie. Francuzi zapewne zawsze będą nieco bardziej zdecydowani, a niektóre państwa bardziej izolacjonistyczne.

Nie uważam też, żebyśmy potrzebowali jednej, identycznej polityki wobec każdego kryzysu.

Ale jeśli chodzi o ochronę podstawowych interesów kontynentu europejskiego i Unii Europejskiej, sądzę, że wspólna polityka będzie coraz silniejsza. Nigdy nie będzie doskonała.

Filip Raunić: W ostatniej części naszej rozmowy porozmawiajmy o wyzwaniach wewnątrz Europy i europejskiej polityce zagranicznej.

Koalicja Chętnych liczy już ponad 30 państw. Jej przedstawiciele spotkali się w Paryżu i wiele osób postrzega ją jako próbę wykorzystania przez Francję tej koalicji do przejęcia przewodniej roli w europejskiej obronności.

Jednocześnie Niemcy zapowiedziały, że do 2035 roku chcą stać się największą konwencjonalną potęgą militarną w Europie. Wielka Brytania prowadzi własną politykę, a z powodów historycznych wszystkie te państwa czasami postrzegały się nawzajem jako rywali.

Jak można to wszystko ze sobą pogodzić?

Đivo Đurović: Kiedyś istniało proste rozwiązanie i zastosowano je w 1949 roku przy tworzeniu NATO.

Podstawowa idea brzmiała: jesteście rywalami, ale nie musicie nimi pozostać, ponieważ my, Stany Zjednoczone, będziemy działać jako życzliwy hegemon. Będziemy was chronić, więc nie musicie rozbudowywać swoich armii i czuć się zagrożeni przez sąsiednie państwa.

Tego rozwiązania już dziś nie ma.

Nie możemy oczywiście polegać na Amerykanach, jeśli chodzi o zapewnianie Europie tego rodzaju wiarygodnej ochrony ani nadal zlecać im naszego bezpieczeństwa.

Proces prawdopodobnie będzie więc skomplikowany jak wiele rzeczy w Europie, ale to jedyna droga naprzód.

Uważam, że Polska stanie się jednym z najważniejszych pod względem militarnym państw w Unii Europejskiej. Podobnie prawdopodobnie Rumunia i inne państwa wschodniej flanki, które chcą mieć pewność, że rosyjska agresja nigdy się nie powtórzy.

Niemcy mają największą bazę przemysłową, są najbogatszym i najludniejszym państwem i z pewnością będą dysponować największą armią.

Dwa państwa europejskie — jedno należące do UE i jedno będące jej byłym członkiem — posiadają broń jądrową, co również ma znaczenie. Nie jest to tak skuteczny środek odstraszania jak amerykański parasol nuklearny, ale europejskie zdolności można rozwijać.

Musimy również zobaczyć, co wydarzy się w sąsiedztwie Europy, w tym na Bliskim Wschodzie.

Europa ma wiedzę, pieniądze i możliwości. A dzięki Donaldowi Trumpowi ma teraz również polityczną wolę.

Ma więc wszystko, czego potrzebuje.

Dostosowanie polityk obronnych i zdolności wszystkich poszczególnych państw do siebie będzie wymagało ogromu pracy. Niektóre z nich prawdopodobnie nie będą czuły się tak komfortowo jak w czasach amerykańskiej dominacji.

Ale czasy amerykańskie się skończyły.

Alternatywą byłyby czasy rosyjskie, a tego nikt nie chce.

Filip Raunić: Bardzo ci dziękuję, Đivo, za tę analizę. To naprawdę interesujące spojrzenie na Stany Zjednoczone, Europę i liberalny porządek międzynarodowy, który zanika, ustępując miejsca czemuś, czego jeszcze nie potrafimy nazwać.

Wspomniałeś o Polsce i zgadzam się, że szczególnie interesująca jest polska perspektywa relacji między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską.

Materiał przygotowała nasza koleżanka z OKO.press, Paulina Pacuła. Posłuchajmy.

Paulina Pacuła: Dzień dobry wszystkim. Tu Paulina Pacuła z OKO.press.

Stany Zjednoczone pozostają najważniejszym sojusznikiem Polski na arenie międzynarodowej, choć pod rządami Donalda Trumpa relacje z Waszyngtonem stały się znacznie bardziej skomplikowane, między innymi ze względu na wewnętrzną rywalizację polityczną w Polsce.

Spróbuję to wyjaśnić.

Najważniejsze jest to, że sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, także poprzez członkostwo Polski w NATO, pozostaje fundamentem polskiej polityki bezpieczeństwa. To nie ulega wątpliwości.

Składają ogromne zamówienia w amerykańskim przemyśle obronnym. Podkreślają, że pod względem udziału wydatków obronnych w PKB Polska już dziś należy do państw realizujących nowy cel wydatkowy NATO na 2035 rok. Prowadzą intensywne działania dyplomatyczne i zabiegają o utworzenie stałych amerykańskich baz wojskowych w Polsce.

Krótko mówiąc, konsekwentnie starają się przedstawiać Polskę jako wzorowego sojusznika.

Trudno powiedzieć, w jakim stopniu rzeczywiście wpływa to na sposób postrzegania Polski przez Waszyngton. Czasami prezydent Donald Trump chwali Polskę za to, że wydaje na obronność więcej niż inne państwa. Innym razem wymienia ją jednym tchem z Hiszpanią, Francją, Włochami i Niemcami, narzekając, że największe państwa UE przeznaczają na obronność zaledwie ułamek tego, co Stany Zjednoczone.

Stany Zjednoczone wysyłają również bardzo sprzeczne sygnały dotyczące swojej obecności wojskowej w Polsce — jednego dnia sugerując jej ograniczenie, a następnego możliwe zwiększenie.

Dlatego wciąż więcej nie wiemy, niż wiemy o tym, jak amerykańska obecność wojskowa w Polsce będzie się rozwijała w najbliższych latach.

W miarę jak Stany Zjednoczone ograniczają swoje zaangażowanie na kontynencie, Polska aktywnie uczestniczy również w działaniach na rzecz wzmacniania europejskiej obronności. Podejście to opiera się na idei budowania europejskiego filaru NATO oraz przejęcia przez Europę pełnej odpowiedzialności za własną obronę konwencjonalną — czego, jak się wydaje, oczekują również sami Amerykanie.

W tym celu obecny polski rząd wspiera inicjatywy obronne na poziomie Unii Europejskiej, w tym nowe instrumenty finansowania wydatków obronnych, wspólne europejskie zakupy uzbrojenia oraz działania ułatwiające mobilność wojskową w Europie. Przy każdej okazji politycy koalicji rządzącej podkreślają jednak, że działania te nie mają zastąpić NATO ani wypchnąć Stanów Zjednoczonych z Europy, lecz służyć realizacji europejskich zobowiązań w ramach Sojuszu.

Polskie podejście do europejskiej autonomii strategicznej jest więc mniej radykalne niż podejście Francji pod rządami Emmanuela Macrona.

Wyraźnie było to widać w debacie wokół zasady „Buy European”, czyli „kupuj europejskie”, wprowadzonej do programu SAFE. Warszawa zdawała sobie sprawę, że zasada ta wywołała poważne niezadowolenie po drugiej stronie Atlantyku, dlatego zabiegała o to, aby była możliwie elastyczna i nie odcinała współpracy ze Stanami Zjednoczonymi oraz innymi partnerami spoza UE w dziedzinie obronności. Ostatecznie została przyjęta w formie kompromisowej.

Zgodnie z nią co najmniej 65 proc. komponentów użytych w produktach obronnych kupowanych w ramach programu musi pochodzić z państw UE, EOG lub EFTA albo z Ukrainy. Komponenty pochodzące z państw trzecich mogą więc stanowić najwyżej 35 proc. wartości komponentów produktu końcowego. Nadal pozwala to takim państwom jak Stany Zjednoczone uczestniczyć w programie.

Aby jednak współpraca z krajami trzecimi mogła odbywać się bez uciążliwych formalności, zachęcano je do zawierania z UE partnerstw w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności. Takie porozumienia podpisano między innymi z Japonią, Kanadą, Koreą Południową, Norwegią i Wielką Brytanią.

Stany Zjednoczone zdecydowały się takiego porozumienia nie zawierać. Nie uniemożliwia to zakupu w ramach SAFE produktów obronnych zawierających komponenty wyprodukowane w USA, ale wiąże się z dodatkowymi formalnościami.

Przedstawiciele polskiego rządu są również bardzo ostrożni w komentowaniu działań Stanów Zjednoczonych na arenie międzynarodowej, wyraźnie starając się unikać konfrontacji z Waszyngtonem. Polska stosunkowo powściągliwie reagowała na kontrowersyjne działania amerykańskiej polityki zagranicznej — od bezwarunkowego poparcia USA dla Izraela, wojny z Iranem i działań w Wenezueli, poprzez groźby wobec Grenlandii, ograniczanie amerykańskiego wsparcia dla Ukrainy, aż po kontrowersyjne relacje Waszyngtonu z Rosją. Te ostatnie coraz bardziej przypominają politykę ustępstw wobec Kremla i stoją w wyraźnej sprzeczności z polską oceną zagrożenia ze strony Rosji.

Nawet tam, gdzie stanowisko Warszawy wyraźnie różni się od stanowiska administracji Trumpa — przede wszystkim w kwestii Ukrainy i Rosji — polskie władze starają się formułować krytykę w taki sposób, by różnice te nie przerodziły się w otwarty konflikt z Waszyngtonem.

Polska należy do Koalicji Chętnych, która pracuje nad stworzeniem gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, ale nie eksponuje tej roli szczególnie mocno ani na poziomie europejskim, ani w kraju, ze względu na rosnące nastroje antyukraińskie w Polsce oraz obawy przed oskarżeniami o antyamerykanizm. Pewien dystans wobec Ukrainy można dostrzec na przykład w decyzji premiera Donalda Tuska, by nie uczestniczyć w tegorocznych uroczystościach w Kijowie z okazji 30. rocznicy niepodległości Ukrainy.

Kolejnym ważnym czynnikiem kształtującym relacje polsko-amerykańskie jest zaangażowanie administracji Trumpa w wewnętrzną politykę partyjną państw członkowskich Unii Europejskiej.

Za rządów Trumpa Stany Zjednoczone wspierają europejskie siły polityczne związane z obozem MAGA — przede wszystkim partie narodowo-konserwatywne i skrajnie prawicowe — ze względu na ich krytyczne podejście do integracji europejskiej oraz dążenie do maksymalnego osłabienia Unii Europejskiej, potencjalnie nawet do jej rozpadu.

Wiemy o tym z rozszerzonej wersji amerykańskiej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego ujawnionej przez media, która krążyła wśród dziennikarzy, zanim administracja USA opublikowała oficjalną wersję dokumentu 4 grudnia 2025 roku.

W rezultacie Donald Trump i jego otoczenie polityczne są znacznie bliżej opozycyjnego Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta Karola Nawrockiego, związanego z tym samym obozem politycznym, niż obecnej koalicji rządzącej w Polsce. Relacje z najważniejszym sojusznikiem Polski stały się więc przedmiotem ostrej wewnętrznej rywalizacji politycznej.

Obóz Prawa i Sprawiedliwości oskarża koalicję rządzącą o poważne antagonizowanie Stanów Zjednoczonych i wypychanie Amerykanów z Europy.

Rząd z kolei zdaje sobie sprawę ze swojej stosunkowo słabej pozycji w relacjach z USA i często próbuje ukrywać niepewność oraz kolejne zaskoczenia, które wciąż charakteryzują te stosunki, aby nie ujawniać własnej politycznej słabości.

Dynamika ta jest szczególnie widoczna w narracjach głównych polskich partii dotyczących planowanych zmian amerykańskiej obecności wojskowej w Europie. Partie rządzące próbują zaklinać niewygodną rzeczywistość.

Komentując amerykańskie plany ograniczenia obecności wojskowej w Europie, konsekwentnie przekonują, że Polska nie zostanie nimi objęta i że zamiast perspektywy zmniejszenia liczby amerykańskich żołnierzy Warszawa negocjuje w rzeczywistości utworzenie stałej amerykańskiej bazy.

Nawet kiedy wypowiedzi prezydenta Donalda Trumpa, szefa Pentagonu Pete’a Hegsetha czy dowódcy amerykańskich sił w Europie, generała Alexusa Grynkewicha, wskazywały na planowane ograniczenie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce, politycy partii rządzących niemal jak mantrę powtarzali, że Polska nie zostanie tym objęta.

Kancelaria prezydenta Karola Nawrockiego również umiejętnie wykorzystuje tę kwestię politycznie, przy każdej okazji podkreślając dobre relacje prezydenta z Amerykanami, a jednocześnie zwracając uwagę na ograniczony zakres kompetencji prezydenta w negocjacjach dotyczących stałych amerykańskich baz wojskowych w Polsce.

Nawrocki i jego otoczenie przedstawiają sprawę w prosty sposób. Jeśli chodzi o utworzenie stałych amerykańskich baz w Polsce, prezydent zrobił wszystko, co było w jego mocy. Przygotował grunt dla rządu, ale teraz piłka jest po stronie koalicji rządzącej.

Kwestia ta prawdopodobnie odegra również dużą rolę w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych. Każde ograniczenie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce przed wyborami zostałoby uznane za poważną porażkę koalicji rządzącej.

Z drugiej strony, gdyby rządowi udało się przed wyborami podpisać porozumienie w sprawie stałych amerykańskich baz wojskowych, byłby to poważny sukces polityczny — taki, który prawica przypisałaby prezydentowi Nawrockiemu, a koalicja rządząca próbowałaby przedstawić jako własne osiągnięcie.

Biorąc jednak pod uwagę, że otoczenie polityczne prezydenta USA analizuje swoje decyzje również pod kątem ich potencjalnego wpływu na wyniki wyborcze europejskich ugrupowań związanych z MAGA, można rozsądnie zakładać, że Waszyngton będzie prowadził tę sprawę w sposób sprzyjający narodowo-konserwatywnemu Prawu i Sprawiedliwości, a być może nawet skrajnie prawicowej Konfederacji w przyszłorocznych wyborach.

Na jakim etapie znajdują się więc obecnie negocjacje z Waszyngtonem dotyczące stałej obecności wojskowej USA w Polsce? W czwartek 27 sierpnia, po spotkaniu w Brukseli z podsekretarzem obrony USA Elbridge’em Colbym, wiceminister obrony Paweł Zalewski powiedział, że rozmowy nadal trwają.

Według dostępnych informacji rozważane jest utworzenie w Polsce nie jednej, lecz kilku stałych baz. Warszawa ma zabiegać o zdolności, których obecnie brakuje na wschodniej flance NATO, w tym zdolności wywiadowcze i rozpoznawcze, możliwości rażenia dalekiego zasięgu oraz systemy dowodzenia i kontroli.

Polska strona chce również, aby konkretne decyzje w tej sprawie zostały przedstawione równocześnie z trwającym w Pentagonie przeglądem amerykańskiej obecności wojskowej w Europie, którego wyniki są spodziewane na początku listopada tego roku.

Według Zalewskiego — i tutaj cytuję: „Amerykańska obecność w Polsce jest wyrazem amerykańskiego interesu. Amerykanie mają w Polsce interesy na tyle ważne, że chcą być tutaj na stałe”. Koniec cytatu.

Tak powiedział wiceminister 27 sierpnia. A co Polacy sądzą dziś o Stanach Zjednoczonych po wszystkich tych niespójnych komunikatach płynących z Waszyngtonu? Badania opinii publicznej pokazują, że Polacy chcą stałych amerykańskich baz w kraju.Czerwcowy sondaż SW Research dla „Rzeczpospolitej” wykazał, że niemal 60 proc. respondentów chciałoby utworzenia w Polsce stałej amerykańskiej bazy wojskowej.

Jednocześnie sprzeczne komunikaty i niepewność dotycząca amerykańskich zobowiązań wobec bezpieczeństwa Europy przyczyniły się do spadku zaufania do Stanów Zjednoczonych. Niemal 54 proc. respondentów w przeprowadzonym w połowie czerwca sondażu United Surveys by IBRiS dla Wirtualnej Polski stwierdziło, że prezydentura Donalda Trumpa nie jest korzystna dla Polski. Wśród zwolenników obozu rządzącego odsetek ten wzrósł do 82 proc.

Donald Trump, jako polityk burzący dotychczasowy porządek, wywołuje spore zamieszanie w polskiej polityce i przyczynia się do narastającej nieufności między oboma państwami.

Filip Raunić: Dziękuję, Paulino. Jeszcze raz dziękuję również tobie, Đivo, i wszystkim, którzy nas słuchali.

To wszystko w tym odcinku. Wrócimy do was za tydzień z kolejnym odcinkiem podcastu Lens EU.

A jeśli wolisz czytać, zasubskrybuj nasz newsletter LensEU. Znajdziesz w nim informacje na tematy europejskie z pięciu krajów biorących udział w projekcie.