Prezes Iustitii: O legalności wyborów prezydenckich mogą orzekać tylko legalni sędziowie SN

Ważą się losy subwencji dla PiS. Państwowa Komisja Wyborcza większością głosów przyjęła sprawozdanie partii. Ale jej uchwała jest warunkowa. Nie przesądza, czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest sądem, a to ona uchyliła wcześniejszą odmowną decyzję PKW.

Teraz ruch ws. milionów dla PiS leży po stronie ministra finansów Andrzeja Domańskiego. Trwa spór o to, czy powinien wypłacić PiS subwencję, czy też ma podstawy, by taką wypłatę zablokować. Wszak w świetle orzeczeń ETPCz i TSUE Izba Kontroli nie jest sądem. Zaś neosędziowie SN są wadliwi, co wynika też z uchwały pełnego składu SN ze stycznia 2020 roku. A więc orzeczenia wydane z ich udziałem nie są ważne.

Minister finansów nie podjął jeszcze decyzji. Pojawił się jednak także drugi problem. Kto będzie orzekał o ważności tegorocznych wyborów prezydenckich i rozpoznawał protesty wyborcze.

PiS, powołując w Sądzie Najwyższym Izbę Kontroli z samymi neosędziami nominowanymi przez nielegalną neo-KRS, te zadania przypisał jej. Ale skoro nie jest to sąd, nie może stwierdzić, czy wybór prezydenta jest ważny.

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia zaproponował szybką nowelizację ratunkową. Zakłada ona, że o ważności wyborów rozstrzygałby połączony skład trzech Izb SN – Karnej, Cywilnej oraz Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Ale w nich też są neosędziowie. Lewica już zapowiedziała, że tego projektu nie poprze. Na „nie” może też być prezydent Andrzej Duda, który broni statusu wadliwie powołanych przez siebie neosędziów.

W Polsce trwa teraz gorąca dyskusja, jak z tego klinczu wyjść, by nie okazało się za kilka miesięcy, że mamy dwóch prezydentów.

Prezes największego w Polsce stowarzyszenia sędziów Iustitia, prof. Krystian Markiewicz – na zdjęciu u góry – w rozmowie z OKO.press mówi, jak jego zdaniem można z tego wyjść. Proponuje, by o ważności wyborów orzekał pełen skład legalnych sędziów z Izby Pracy. Uważa też, że można doprowadzić do tego, by o subwencji dla PiS orzekł legalny sąd. Mówi nam, jak to można zrobić.

Markiewicz jest też przewodniczącym komisji kodyfikacyjnej ustroju sądownictwa i prokuratury. Mówi, co znajdzie się projekcie ustawy, która miałaby rozwiązać problem neosędziów. Komisja w ciągu miesiąca przedstawi Ministrowi Sprawiedliwości dwa rozwiązania. Szybsze i wolniejsze, które uda się w pełni wdrożyć dopiero po kolejnych wyborach parlamentarnych. Pod warunkiem, że rządząca koalicja wygra kolejne wybory.

Prezes Iustitii mówi nam, że opinie Komisji Weneckiej są ważne, ale nie wiążą nam rąk. Podkreśla, że Polska sama może zaproponować autorskie rozwiązanie naprawiające wymiar sprawiedliwości po rządach PiS.

Markiewicz uważa też, że tempo zmian w wymiarze sprawiedliwości powinno być szybsze. Mówi, że już dawno powinna być rozwiązana nielegalna neo-KRS oraz że już dawno należało pozbawić stanowisk rzeczników dyscyplinarnych ministra Ziobry. I mówi jak to zrobić.

Cały wywiad z prezesem Iustitii publikujemy poniżej.

Prezes Iustitii: Rozwiązać neo-KRS. Zawiesić Schaba, Radzika i Lasotę

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Czy mamy w Polsce chaos prawny i kryzys konstytucyjny?

Prof. Krystian Markiewicz, prezes Iustitii: Mamy kryzys w pełnej krasie. Pytanie, czy coś fundamentalnego zmieniło się przez ostatni rok. Niewątpliwie Komisja Europejska odblokowała środki z Krajowego Planu Odbudowy. Nie zwalnia to jednak rządu z realizowania planu reform, który był warunkiem odblokowania tych środków.

A podkreślić trzeba, że Trybunał Konstytucyjny dalej funkcjonuje jako organ polityczny. Krajowa Rada Sądownictwa nadal działa w składzie niezgodnym z Konstytucją. Jest chaos w sądach powszechnych. 1/3 sędziów to tzw. neosędziowie o wadliwym statusie prawnym. A w SN takich osób jest więcej niż połowa, z prezesami izb na czele.

Cały czas kuleje system odpowiedzialności dyscyplinarnej, ze starymi rzecznikami dyscyplinarnymi Schabem, Radzikiem i Lasotą. Na czele struktury dyscyplinarnej stoi Izba Odpowiedzialności Zawodowej SN, której nie można traktować jako sądu w rozumieniu standardów europejskich. A mówię tylko o problemach ustrojowych. Bo kryzys, w którym jest wymiar sprawiedliwości, ma także inne wymiary. W tym ten codzienny, związany z czasem oczekiwania na rozstrzygnięcie spraw sądowych.

Mamy jeszcze nielegalną Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, w całości obsadzoną neosędziami. A to ta Izba stwierdza ważność wyborów. Czy będzie można w tej sytuacji przeprowadzić wybory i wybrać nowego prezydenta?

Jeśli uznajemy, że procedura wyborcza kończy się wraz ze stwierdzeniem ważności wyboru konkretnej osoby na urząd prezydenta przez SN i przyjmujemy, że neosędziowie nie mogą wydać żadnego skutecznego orzeczenia, to mamy problem.

Owszem możemy przymknąć oko i powiedzieć, że to orzeczenie SN nie jest takie ważne. Ale czy o to chodzi, by przymykać oko? Na razie nie widzę na stole rozwiązania, które by nie budziło wątpliwości.

Jest krótka nowelizacja zaproponowana przez marszałka Sejmu Szymona Hołownię. O ważności wyborów rozstrzygałby pełen skład trzech legalnych Izb SN. Czyli Cywilnej, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych oraz Karnej. W nich też są neosędziowie.

O problemie Izby Kontroli mówimy od momentu jej powołania kilka lat temu. Przy każdych wyborach podkreślamy to jako problem. Podkreślaliśmy to też w 2023 roku, że należy to natychmiast rozwiązać, by nie było podejrzeń, że zmiany w SN są pod konkretne wybory. I teraz mamy 2025, zaraz będą ogłoszone wybory prezydenckie, a dyskusja się dopiero rozpoczyna. I to nie jest prawda, że problem powstał teraz, bo PKW ma problem z subwencją dla jednej z partii.

A gdyby nie kwestia subwencji, to czy problem by zniknął? To jest papierek lakmusowy świadczący o tym, że nie wyciągamy wniosków z przeszłości. Te problemy już były. Nie wyciągamy wniosków ze sprawy immunitetów dwóch posłów [chodzi o wygaszenie mandatów posłów PiS Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika – red.]. Tak jakbyśmy patrzyli na orzeczenia trybunałów europejskich na zasadzie, niech tam sobie będą.

Efekt jest taki, że nie została do tej pory podjęta żadna próba zmierzenia się z tym problemem. I teraz mamy procedować ratunkowy projekt. Na krótko przed wyborami. Przecież jest to sprzeczne ze standardem konstytucyjnym, takich zmian nie wprowadza się tuż przed wyborami. Takie zmiany robi się z dużym wyprzedzeniem po to, aby uniknąć wątpliwości co do przebiegu wyborów.

Nie mam wątpliwości, że o ważności wyborów mogą orzekać tylko starzy sędziowie SN. I pod względem prawnym nie ma innego rozwiązania tej sytuacji. Politycznie można wyobrazić sobie, że o ważności wyborów orzekają nawet sędziowie SN w stanie spoczynku, z trzech lub jednej Izby. Ale bez neosędziów. Tylko takie warianty mogą pozostać w grze, jeśli szanujemy wyroki ETPCz, TSUE, czy uchwałę pełnego składu SN [podważają one legalność neosędziów SN-red.].

Przez kilkadziesiąt lat w Polsce ważność wyborów stwierdzała Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Potem to zmieniono z inicjatywy prezydenta i wprowadzono Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która nie jest sądem. Czy byłaby możliwość powrotu do tej regulacji, na którą wszyscy się w Polsce zgadzali? Izba Pracy, by orzekała w pełnym składzie, ale bez neosędziów. Izba Pracy może też rozpoznawać protesty wyborcze.

Bez zmian legislacyjnych to się nie uda. Dokumenty przechwyci na biurze podawczym Małgorzata Manowska, neosędzia na stanowisku I Prezesa SN, i skieruje je do Izby Kontroli.

Trudno, żebym komentował, jak pisma mają dotrzeć do prezesa Izby Pracy. Trzeba sobie w życiu radzić z takimi problemami. Nie można znajdować uzasadnienia, że skoro niszczyciele praworządności podłożyli miny pod systemem prawnym, to nic się nie da zrobić.

Trzeba być bardziej sprytnym i obchodzić zakazy prawne, te przez małe „p”, odwołując się do zasad wynikających z Konstytucji czy prawa Unii Europejskiej, którym należy przyznać tu pierwszeństwo.

Nie mam wątpliwości, że jeśli będzie jakikolwiek skład z neosędziami, to orzeczenie ws. wyborów będzie wadliwe, właśnie z perspektywy tych zasad. Poza tym starzy sędziowie i tak nie będą orzekać z neosędziami. Wiąże ich uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego z 2020 roku i orzecznictwo Trybunałów międzynarodowych. To jest nie kwestia czyjego „widzimisię”.

W prawie nie ma dogadywania się jak w polityce, że zrobimy krok do tyłu. W orzeczeniach nie ma takich kompromisów. Wadliwe orzeczenia są nieważne i je się uchyla. To nie jest polityka. Izba Kontroli nie jest sądem. Zgodnie z Konstytucją ważność wyborów ma stwierdzić Sąd Najwyższy, a nie Izba Kontroli, czy inny „niesąd”.

A nie wystarczy uznać, że do objęcia urzędu prezydenta nie jest konieczne orzeczenie SN. Tak uważa prof. Włodzimierz Wróbel, legalny sędzia SN. Mówi, że to orzeczenie SN ma charakter deklaratoryjny. I z jego wydaniem można poczekać do czasu ustanowienia legalnego SN.

Znam ten pogląd. Nie mówię, że to niepoprawny pogląd. Ale są mocne argumenty, że w przypadku wyborów prezydenckich SN stwierdza ważność wyboru konkretnej osoby. Gdyby przyjąć formułę prof. Wróbla, to sytuacja byłaby prosta. Mamy wybory, które są prowadzone poza kontrolą sądową. Ktoś zostaje prezydentem po podaniu wyników przez PKW, a jak przywrócimy praworządność i będzie legalny SN, to dopiero wtedy SN orzeknie o ważności wyborów.

Tylko że na etapie wyborczym też jest SN. Rejestruje się komitety wyborcze, są zgłoszenia kandydatów, protesty wyborcze. W takiej sytuacji musielibyśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy brak kontroli sądowej sprawia, że takie wybory są prawidłowe.

Po przyjęciu sprawozdania finansowego PiS przez PKW, minister finansów zdecyduje teraz, czy wypłacić PiS subwencję. Czy jej brak może być później powodem kwestionowania legalności wyborów? PiS będzie mówił, że z powodu zabrania im milionów, mniej mieli na kampanię wyborczą. Więc mieli mniejsze szanse i wybory były nierówne.

Pod względem formalnym ta partia sama sobie przygotowała taką sytuację. Podkreślaliśmy przez całe lata: Pamiętajcie, prawo do sądu jest dla wszystkich. Wcześniej, czy później będziecie w opozycji i prawo do niezależnego sądu będzie też dla was. A przez Izbę Kontroli nie ma tego prawa.

Zapewne będziemy mieli do czynienia z kolejnym polskim mitem o skradzionych wyborach. To naturalne, że w przypadku niewypłacenia subwencji będzie to kwestionowane. Pamiętajmy jednak, że to niewypłacenie nie wzięło się znikąd, ale ze złamania reguł wyborczych. To stwierdziła Państwowa Komisja Wyborcza. Trudno mówić, że jeśli ktoś jest karany za naruszenie prawa, za złamanie zasady równych wyborów, to taka kara narusza zasady równości. One je przywraca.

Czy decyzja PKW o przyjęciu sprawozdania PiS z zastrzeżeniem, że status Izby Kontroli jest niejasny, jest słuszna?

Jest wewnętrznie sprzeczna – jeśli nie było decyzji sądu, nie powinni ponownie procedować tej sprawy. A wcześniej w ogóle PKW nie powinna przekazywać odwołania PiS od jej pierwotnej, odmownej decyzji do Izby Kontroli. Decyzje wewnętrznie sprzeczne nie mają waloru rozstrzygnięć.

Prawda jest, że PKW, czy minister finansów nie są od przesądzania statusu Izby Kontroli. Jak sama nazwa wskazuje od "przesądzania” są sądy i to się stało. Wszystkie organy władzy publicznej, w tym sądy, PKW, ministerstwo finansów, Rada Ministrów, ministerstwo sprawiedliwości itd., muszą to przesądzenie bezwzględnie respektować. Gdyby od samego początku to proste założenie było osią działania, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, nie stawalibyśmy dzisiaj przed kolejną odsłoną kryzysu konstytucyjnego.

Może trzeba wprost zapytać członków PKW, czy respektują orzeczenia sądów europejskich i krajowych. A co do ministra finansów. Jeśli ma wątpliwości, czy wypłacić subwencje, jest kilka sposobów na przeniesienie rozstrzygnięcia sprawy z płaszczyzny politycznej na poziom prawny. A to jest domeną sądów. Rozważyłbym np. możliwość skorzystania z instytucji depozytu sądowego. W ten sposób być może uzyskano by surogat kontroli sądowej takiej decyzji. A o to przecież zawsze chodziło w polskim modelu sądowej kontroli procesu wyborczego.

Jak wyjść z tego kryzysu?

Już dawno powinna być mapa drogowa.

Rząd ma związane ręce. Jest prezydent, który wetuje ustawy. Zresztą naprawcze projekty w wymiarze sprawiedliwości mają przygotować komisje kodyfikacyjne. W tym komisja ustroju sądownictwa i prokuratury na czele, której stoi pan.

Moja komisja przygotuje projekty ustaw, ale nie wszystkie. W pierwszej kolejności będą dwa projekty ustaw ws. kryzysu związanego z funkcjonowaniem KRS-u, SN i neosędziów.

Pierwszy projekt będzie na przełomie stycznia i lutego. Będą w nim regulacje, które dotyczą problemu uchwał neo-KRS [to m.in. uchwały z nominacjami dla neosędziów – red.], statusu neosędziów.

Będzie tam też regulacja dotycząca likwidacji dwóch Izb SN. Czyli Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Będzie też propozycja likwidacja skargi nadzwyczajnej oraz cały duży moduł dotyczący procedur konkursowych, oraz zapewnienia prawnego funkcjonowania SN w okresie przejściowych.

Co stanie się z neosędziami?

Projekt opiera się na założeniu, że sędziowie, którzy awansowali z udziałem niekonstytucyjnego organu, jakim jest obecna KRS, nie otrzymali powołania sędziowskiego w rozumieniu Konstytucji. Są sędziami ustawowymi. A to oznacza, że z mocy ustawy wracaliby na poprzednie stanowiska i braliby udział w ponownych konkursach zorganizowanych przez nową KRS. Byłyby to jednak konkursy z zachowaniem pełnej konkurencji i z kontrolą sądową.

Takie postępowanie pozwoliłoby przywrócić legalność powołania. Mogłoby się wówczas okazać, że część obecnych tzw. neosędziów ponownie objęłaby stanowiska. Nastąpiłoby to jednak w zgodzie z Konstytucją i prawem Unii Europejskiej.

W okresie przejściowym neosędziowie sądów powszechnych pozostaliby na dotychczasowych stanowiskach. Dostaliby delegacje, by dokończyć sprawy. Jeżeli nie wycofaliby się z konkursów, to delegacja mogłaby zostać przedłużona aż do jego rozstrzygnięcia. Ale można by było ich z delegacji zwolnić, jeśli ich dalsze orzekanie godziłoby w postrzeganie wymiaru sprawiedliwości jako niezależnego.

Projekt wyłączałby pewne grupy z obszaru działania ustawy. Mówimy o młodych sędziach, byłych asesorach. Takich sędziów jest 1600. Oni zachowaliby nominacje, bo w ich przypadku decyzja KRS była formalnością oraz nie było możliwe wstrzymanie się z kandydowaniem do powołania na stanowisko sędziego. Przy tym wariancie cały proces zakończyłby się za dwa lata, w 2027 roku, łącznie z nowymi konkursami.

Przedstawimy też drugi projekt ustawy, który jest wynikiem wstępnych uwag Komisji Weneckiej. Przyjęcie tych uwag oznacza, że cały proces uzdrowienia zakończyłby się za pięć lat, czyli trzy lata później, w latach 2029-2030 [czyli już po wyborach do Sejmu – red.]. Ten projekt opiera się na tym, że nowa KRS będzie grupowała neosędziów na kilka grup:

• byłych asesorów (1600 osób).
• osoby, które przed awansem były już sędziami (1200 osób).
• osoby, które weszły do zawodu sędziego z innych zawodów prawniczych (300 osób).
• osoby, które zostały powołane na urząd sędziego SN i NSA.

Byli asesorzy i inni młodzi sędziowie zachowaliby nominacje. Zwracam uwagę na to, że osoby, które przyszły z innego zawodu prawniczego, miałyby możliwość pozostania w sądzie na stanowisku referendarza sądowego. Zresztą ta oferta Ministra Sprawiedliwości występuję też w wariancie pierwszym. Czyli można powiedzieć, że dba się o te osoby, żeby nie zostały całkowicie bez niczego.

Jak wyglądałby proces weryfikacji w tym wariancie? Nowa KRS wznawiałaby konkursy przeprowadzone przez neo-KRS, uchylałaby jej wcześniejsze uchwały i umarzałaby postępowania. Na skutek tego doszłoby do stwierdzenia, że te osoby były powołane bezskutecznie. Decyzja KRS mogłaby być zaskarżona do nowego SN.

Dopiero uprawomocnienie się tych uchwał dawałoby prezydentowi podstawę do oświadczenia, że wcześniejsza decyzja prezydenta o ich powołaniu na urząd sędziego nie wywołała skutków prawnych. I dopiero wtedy minister sprawiedliwości mógłby ogłaszać nowe konkursy na te zwolnione wakaty. To wszystko trwałoby. Dlatego w tym wariancie cały proces zakończyłby się w latach 2029-2030. Do tego czasu neosędziowie mogliby orzekać.

Co stanie się z wyrokami neosędziów?

Projekt opiera się na zasadzie stabilności orzeczeń, pozostawałyby w mocy. Można by je wzruszać tylko w sytuacji, gdy wcześniej strony podniosły zarzut wadliwej obsady sądu. Regulacja uwzględnia szereg różnych sytuacji, w których na różnych etapach procesu i w różnych postępowaniach orzekał taki sędzia.

Po co komisja kodyfikacyjna opracowuje dwa wariantowe projekty ustaw, różniące się tym jak zostanie rozwiązana kwestia statusu neosędziów?

Postawiono przed nami zadanie zaproponowania sposobu wyjścia z kryzysu, w którym się znajdujemy. Przedstawimy dwa projekty i niech politycy zdecydują, który chcą uchwalić. Naszym obowiązkiem jest pokazać pracę komisji kodyfikacyjnej. Pierwszy projekt [zakładający cofnięcie wszystkich nominacji na podstawie ustawy, w oparciu o dotychczasowe orzeczenia – red.] był niemal gotowy jeszcze przed wydaniem opinii przez Komisję Wenecką.

On był zgodny ze standardem europejskim, a przede wszystkim był zgodny z Konstytucją. Komisja kodyfikacyjna nie może sobie pozwolić, by nie brać pod uwagę Konstytucji i opartych o nią wyroków SN i NSA.

Eksperci mówią, że mamy swobodę działania i możemy uwzględniać polski kontekst konstytucyjny. Sytuacja jest bez precedensu i nikt nam nie powie z pełną odpowiedzialnością co mamy robić, jaki jest standard przywracania praworządności i to w sposób, który wytrzyma polskie sadownictwo. Nie ma tu orzeczeń Trybunałów, które mówią co zrobić.

Drugi projekt uwzględnia uwagi Komisji Weneckiej. Czy one są wiążące i musimy je uwzględniać?

Nie są wiążące, są wskazówką. Komisja Wenecka ma autorytet. Ale w Polsce też mamy wybitnych specjalistów prawa ustrojowego, międzynarodowego. I jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania zgodne z polskim porządkiem prawnym i standardami europejskimi, na podstawie szeregu opinii.

Gdybyśmy mieli wątpliwości co do konkretnych rozwiązań, to można zwrócić się o opinię do Komisji Weneckiej, ale gdy mamy już gotowy projekt. A nie przed jego napisaniem, zadając abstrakcyjne pytania.

Jest też opinia Komisji Weneckiej ws. TK. Komisja powiedziała w tej opinii, że działalność premiera ws. braku publikowania wyroków TK narusza standardy. Ale wyroki nadal nie są publikowane w Dzienniku Ustaw, a rząd na wniosek ministra sprawiedliwości przyjął uchwałę legalizującą ten stan. Czyli, jak widać, nie zawsze u nas robi się dokładnie to, na co wskazuje opinia Komisji Weneckiej. Oczywiście w każdej sytuacji ważne jest, żeby mieć za określonym rozwiązaniem poważne argumenty prawne.

Minister sprawiedliwości Adam Bodnar wystąpił o opinie do Komisji Weneckiej ws. neosędziów, KRS, prokuratury i TK, by uniknąć pułapek. Pyta, czy ewentualny kierunek zmian jest zgodny ze standardami europejskimi.

Komisja kodyfikacyjna w pierwotnym projekcie uwzględniła wszystkie okoliczności. Czy inne kraje, o utrwalonej tradycji konstytucyjnej, zwracają się o opinie, pisząc projekty ustaw? Raczej nie. Robiły tak Gruzja, Ukraina i Albania. Ale ich sytuacja nie jest porównywalna do naszej.

Opinia jest abstrakcyjna, a my mamy realny kryzys wymiaru sprawiedliwości, który się pogłębia. Na wyroki czeka się długo. Skarg w ETPCz z Polski, w związku z wadliwą obsadą sądu jest coraz więcej. I musimy znaleźć takie narzędzie, które rozwiąże problem sądownictwa. I o tym się zapomina.

Możemy zaproponować rozwiązanie autorskie i do tego wręcz zachęca Komisja Wenecka, bo nie było takiego wyzwania na świecie. Mamy dużą skalę i problem dotyczący powołania sędziów. Taki problem przed laty był w Islandii, w tej sprawie ETPCz wydał wyrok. Ale tam dotyczyło to czterech osób na 100.

Jak to rozwiązano w Islandii? Cofnięto wadliwe nominacje i przeprowadzono nowe konkursy. Jedna z tych osób przeszła w stan spoczynku. Nikt tego nie kwestionował.

W sprawie Islandii ETPCz powiedział, że zasada nieusuwalności sędziów jest ważna. Ale nie jest nienaruszalna, gdy naruszane były podstawowe zasady praworządności. Pozwolono na to, żeby nawet usunąć osobę z zawodu sędziego.

W Polsce może to dotyczyć 350 osób, które weszły do zawodu sędziego z zawodu adwokata, czy prokuratora. Pozostałe osoby, których projekt ustawy dotyczy, pozostaną w zawodzie sędziego (ok. 1200). Poza tym nie są to sędziowie konstytucyjni, tylko ustawowi.

Z opiniami Komisji Weneckiej jest jeszcze jeden problem. Opierają się one na analizie obecnych ustaw i wydanych już wyroków sądów i europejskich Trybunałów. Tylko że to orzecznictwo ewoluuje. Tak było z orzeczeniami TSUE, które zaostrzały się wobec Polski z biegiem lat. Ponadto w ETPCz leżą setki skarg z Polski na status neosędziów sądów powszechnych i dotychczas nie zapadł jeszcze żaden wyrok. Komisja Wenecka nie uwzględniła też sytuacji, że w SN zablokowano wykonanie orzeczeń TSUE ws. legalności neosędziów SN. Te orzeczenia mieli wykonać legalni sędziowie SN. Ich wyroki mogłyby być przełomowe, bo najpewniej neosędziowie SN zostaliby uznani za nielegalnych. Ale Małgorzata Manowska, neosędzia na stanowisku I Prezesa SN, zabrała akta tych spraw i wyroków nie można wydać. Komisja Wenecka tego nie analizowała. A jest to sytuacja niebywała jak na europejskie standardy.

Opinia Komisji nie uwzględniła też wszystkich orzeczeń w sprawach polskich. Są wydawane nowe orzeczenia i są one coraz mocniejsze. Niedawno TSUE orzekł, że nie odpowie na pytania prejudycjalne neosędziów SN, bo nie tworzą oni sądu europejskiego. A w styczniu będą kolejne sprawy z Polski przed TSUE.

Jak Pan ocenia tempo rozliczenia czasów PiS w wymiarze sprawiedliwości?

Kiepsko. Bo dotąd nikt nie został rozliczony.

Rozliczenia to długi proces. Ale są już pierwsze dyscyplinarki dla nominatów resortu Ziobry. Są pierwsze wnioski prokuratury o uchylenie ich immunitetów.

Praworządność niszczyło w Polsce ponad 100 osób. I co się dzieje? Jest dopiero kilka wniosków o uchylenie immunitetu. A za rok powiemy ludziom, że skoro to wszystko długo trwa, to będzie kolejnych kilka takich wniosków. A w tym czasie sprawy się przedawnią. Ludzie patrzą i co widzą? Oni nadal orzekają, nie są zawieszeni, część z nich nadal pełni swoje funkcje. No chyba nie wszystko musi długo trwać.

Mamy rocznicę rządu, a KRS dalej działa. Choć tu sprawa jest prosta. Mamy wyroki Trybunałów [uznają neo-KRS za upolitycznioną – red.], nawet Sejm uchwalił rok temu, że KRS jest nielegalna. I co? I nic się nie dzieje. Rzecznicy dyscyplinarni Schab, Radzik i Lasota nadal działają i wszczynają kolejne postępowania wobec sędziów. Organizują sobie nawet konferencje wyjazdowe na koszt skarbu państwa.

Mają kadencję, dlatego minister ich nie odwołuje.

Nie zgadzam się z tym. Kadencja to świętość, jeśli jest wsparta innymi wartościami. Należy ich odwołać, bo kadencja nie może być zaprzeczeniem wartości konstytucyjnych i europejskich. Konstytucja nie chroni ich kadencji. System dyscyplinarny w Polsce nie funkcjonuje.

Europejskie Trybunały orzekły, że stworzony przez poprzednią władzę system dyscyplinarny jest niezgodny ze standardami europejskimi. Rzecznicy powinni mieć już zarzuty i być zawieszeni. Dlaczego wobec tego państwo polskie będzie chronić ich kadencję? To tak, jakby mówić, że nie można zabronić zbliżania się sprawcy przemocy domowej do ofiary, bo mamy wolność przemieszczania się.

Nielegalna KRS dalej działa, bo minister sprawiedliwości Adam Bodnar nie jest zwolennikiem rozwiązania siłowego. Nie chce wysyłać do KRS policji. Obecna władza nie miała jednak takiego problemu, gdy chciała przywrócić praworządność w mediach publicznych i w prokuraturze. A w tych dwóch przypadkach nie miała oparcia w wyrokach europejskich Trybunałów. A ws. neo-KRS ma wyroki mówiące, że to nielegalny organ.

Niereagowanie na bezprawie przyczynia się do rządów bezprawia. My teraz akceptujemy bezprawne działanie organu z uwagi na elegancję działania. Jeśli państwo polskie już jest eleganckie w tych działaniach, to można było od razu wstrzymać konkursy neo-KRS. Wystarczyło odciąć ich od systemu informatycznego. Te osoby nielegalnie funkcjonują. Więc doprowadziłbym do tego, by nie mogli wejść do swojej siedziby. A od tego jest Policja.

Nie są to żadne rozwiązania siłowe, ale kwestia autorytetu państwa. I podejścia na serio do tego, co się samemu powiedziało, że KRS jest nielegalna. Mówił o tym niedawno prof. Markowski w jednym z wywiadów. Podał taki przykład. Że gdyby nagle wszedł do gabinetu swojego szefa rektora, rozsiadł się tam i udawał, że jest rektorem, to w ciągu godziny lub dwóch przyjechałaby po niego policja. Lub ludzie w bieli, którzy by go związali i zabrali, za to, że „uzurpuje sobie bycie kimś, kim nie jest”.

Czy obecna władza ma jakieś możliwości, by wyegzekwować bez zmiany ustaw wyroki europejskich Trybunałów ws. dublerów w TK i neosędziów SN?

Nie trzeba czekać na nowego prezydenta. Myślę, że warto rozważyć wytoczenie regresowych procesów odszkodowawczych za wydawanie wadliwych orzeczeń. Przecież za każdy wyrok wydany z ich udziałem państwo będzie płacić odszkodowania. ETPCz uznaje, że minimum 10 tysięcy euro, a bywa, że nawet 30-40 tysięcy euro.

Każdy neosędzia, członek składu wydającego orzeczenie, umyślnie powoduje szkodę, za którą solidarnie odpowiada. Do tego można im wytaczać dyscyplinarki i postępowania karne za świadomie orzekanie w wadliwych składach. Prokuratura powinna też kwestionować ich status i składać wszędzie wnioski o ich wyłączenie [wytyczne w tej sprawie wydał prokurator generalny Adam Bodnar – red.].

Cały problem polega na tym, że sądy nam się sypią. NIK w najnowszym raporcie mówi, że jest coraz gorzej. Nie ma prognozy działania w zakresie tego, co zrobić z luką w kadrze orzeczniczej. Neo-KRS wypycha coraz więcej sędziów w stan spoczynku, inni sami odchodzą. Nie widać na horyzoncie żadnych działań, które realnie poprawiłyby sytuację sądownictwa tak, żeby ludzie nie czekali na wyrok latami. A to jest kluczowe.

To, co najbardziej jest potrzebne, to rzeczywista informatyzacja jak w administracji publicznej. Nic tu jeszcze nie zrobiono [minister Bodnar zapowiada digitalizację akt i rejestrów sądowych – red.].

Sędziowie, którzy za obronę praworządności byli represjonowani za czasów władzy PiS, teraz sami pozywają bezpośrednich sprawców za krzywdy, m.in. Zbigniewa Ziobrę. Sami muszą wykładać pieniądze na wysokie opłaty sądowe. Czy nie powinno tego robić państwo? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości powinno przeprosić teraz sędziów i prokuratorów za represje? Zaproponować jakieś rozwiązania ugodowe, a potem pozywać bezpośrednich winnych w ramach tzw. regresu?

Powinno. Takie procesy trwają latami. Ile musimy jeszcze czekać, by stwierdzić czy sędzia Tuleya, Juszczyszyn lub Żurek byli represjonowani? Jest prokuratura, Ministerstwo, Prokuratoria Generalna. Mogą wymyślić jakieś rozwiązanie. Bo będzie to upokarzające dla takich sędziów, że muszą toczyć bój w sądzie ze swoim państwem, o którego dobro walczyli. Będzie to też wstyd dla państwa.

Jeśli nic się nie zmieni w wymiarze sprawiedliwości, to ludzie znienawidzą sądy. I jeśli za kilka lat przyjdzie drugi Ziobro, to nikt już sądów nie będzie bronił. A nierozliczone zło wróci ze zdwojoną siłą.