Prof. Strzembosz: Rozliczyć ludzi Ziobry, neo-KRS do likwidacji. Naprawa sądów musi być szybka

W poniedziałek 13 listopada 2023 roku ma zebrać się nowy Sejm, w którym demokratyczna opozycja ma większość. Jednym z wyzwań dla nowej władzy będzie szybka naprawa wymiaru sprawiedliwości, po destrukcyjnych zmianach, jakie wprowadzał w nim przez ostatnie 8 lat minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Z sondażu dla Onetu wynika, że dla obywateli jest to jedna z najważniejszych spraw, którą powinien zająć się nowy rząd.

Zmiany są pilne, bo Ziobro wykorzystuje kilka dodatkowych tygodni, jakie dał władzy PiS prezydent i betonuje swoje wpływy w sądach i prokuraturze. Powołuje nowych prezesów sądów, dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz ogłasza nowe konkursy na neo-sędziów, co tylko pogłębi chaos w sądach. Tych konkursów ogłosił już 6, w sumie aż na 48 stanowisk sędziów.

Ostatni konkurs minister ogłosił 10 listopada na 10 stanowisk. Chce obsadzić po jednym stanowisku w sądach apelacyjnych w Katowicach i Rzeszowie oraz jedno w Sądzie Okręgowym w Krakowie. A pozostałe w sądach rejonowych w Lublinie, Bielsku-Białej, Działdowie, Gliwicach, Stargardzie i w Tomaszowie Mazowieckim. Spekuluje się, że Ziobro przed zmianą władzy chce ogłosić konkursy aż na 250 nowych neo-sędziów.

Debata o tym, jak naprawić sądy, zaczęła tuż po wyborach. Jest już gotowy tzw. pięciopak praworządnościowy. To projekty ustaw zmieniające KRS, SN, sądy powszechne, TK i prokuraturę. Przygotowali je sędziowie i eksperci. W OKO.press również rozpoczęliśmy debatę, jak naprawić wymiar sprawiedliwości po czasach ministra Zbigniewa Ziobry i docelowo go ułożyć.

Opublikowaliśmy wywiady z sędziami Igorem Tuleyą i Waldemarem Żurkiem (są symbolami wolnych sądów), prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią TSUE, prof. Markiem Safjanem.

Profesor Safjan udzielił też 11 listopada 2023 roku wywiadu dla TVN24, w którym mówił, że neo-KRS można odwołać uchwałą Sejmu. A nominowani przez nią neo-sędziowie powinni ponownie stanąć w nowych konkursach, przed legalną KRS

Opublikowaliśmy też teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Ziontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ.

Dziś publikujemy rozmowę z autorytetem prawnym, byłym I prezesem SN, prof. Adamem Strzemboszem (na zdjęciu u góry). Na początku zmian ustrojowych w Polsce w latach 90. był też wiceministrem sprawiedliwości i przewodniczącym KRS.

Strzembosz w ostatnich latach dawał mocne wsparcie dla niezależnych sędziów, którzy bronili praworządności. Był na manifestacjach pod sądami i w obronie demokracji. To wsparcie dla sędziów było ważne. Strzembosz zabierał też głos na temat zmian w sądach i był wobec nich mocno krytyczny.

Wywiad z byłym I prezesem SN, prof. Adamem Strzemboszem

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Panie profesorze, co należy naprawić w sądach po 8 latach „reform” ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry? Od czego zacząć?

Prof. Adam Strzembosz: W wymiarze sprawiedliwości najważniejsze są zmiany w dwóch organach: w TK i w KRS. Zostały one obsadzone częściowo ludźmi nie mającymi kwalifikacji prawnych i moralnych. W TK zasiadają sędziowie dublerzy, a KRS jest niezgodna z Konstytucją i produkuje sędziów co do kwalifikacji których można mieć zastrzeżenia.

Co zatem zrobić z nielegalną neo-KRS?

W części dotyczącej 15 członków-sędziów powinna być zlikwidowana ustawą. Nowa ustawa powinna nie tylko przywrócić stan prawny zgodny z Konstytucją. Ale też poszerzyć reprezentatywność sędziów sądów powszechnych w Radzie. Równocześnie powinien być zwiększony udział społeczeństwa w procesie nominowania sędziów, poprzez powołanie przy KRS społecznej rady konsultacyjnej. To właśnie przewiduje projekt ustawy przygotowany przez Iustitię.

Nową ustawę o KRS zawetuje prezydent. Nie zgodzi się na zmiany w czymś, w czym sam brał udział.

Trzeba się liczyć z wetem prezydenta. Ale tego stanu prawnego nie można zmienić w inny sposób. Trzeba też uregulować status neo-sędziów i wydanych przez nich orzeczeń. Należy rozstrzygnąć sposób weryfikacji neo-sędziów. To wymaga ustawy. Może prezydent na pewne zmiany się zgodzi. A jak nie, to cóż, trzeba będzie to w inny sposób uregulować.

Są pomysły, by członków-sędziów z neo-KRS odwołać uchwałą Sejmu. Skoro nie jest to organ zgodny z Konstytucją, bo sędziów wbrew Konstytucji wybrali do niego posłowie (politycy PiS), to w ten sam sposób można ich odwołać. Zaś z wyroków ETPCz i TSUE wynika, że neo-KRS jest upolityczniona, nie jest niezależna. Jest też źródłem problemów z praworządnością w Polsce. Trzeba ją więc szybko zlikwidować.

Nie będę tego rozstrzygał, czy można ich odwołać uchwałą Sejmu. Ale wydaje mi się, że sędzia, który obejmuje stanowisko w nielegalnym organie, narusza zasady obowiązujące sędziego. I może trzeba wszcząć wobec nich postępowanie dyscyplinarne. Tak jak wobec rzeczników dyscyplinarnych powołanych przez ministra sprawiedliwości [głównego rzecznika dyscyplinarnego Piotra Schaba i jego zastępców Michała Lasoty i Przemysława Radzika – red.].

Nadużywali oni prawa i działali niezgodnie z ustawodawstwem. Oczyszczenie wymiaru sprawiedliwości nawet z kilkudziesięciu sędziów, którzy naruszyli dobre obyczaje i prawo, zmieni atmosferę. Może opamiętają się ci, co wiernie służyli PiS.

W sobotę 11 listopada polski sędzia w TSUE, prof. Marek Safjan powiedział w wywiadzie dla TVN24, że sędziów-członków neo-KRS można odwołać uchwałą Sejmu.

Nie przeczę, że taka możliwość jest. Cenię prof. Safjana i być może on ma rację. Jest to do rozważenia. Taką samą uchwałą można odwołać dublerów z TK, bo zostali powołani uchwałą parlamentu sprzecznie z prawem. Nie mają ochrony związanej z kadencją. Dostali powołanie do TK sprzecznie z prawem, bo wybrano ich na miejsca, które nie były wolne.

A co zrobić z wyrokami wydanymi z udziałem dublerów? Jest ich sporo. Wystarczy usunąć je z Dziennika Ustaw?

To też poważna kwestia. Sąd z udziałem dublerów był nieprawidłowo obsadzony. Więc wyrok wydany z ich udziałem nie jest wyrokiem. Nie jest ważny. ETPCz orzekł, że wyroki w składzie z dublerami nie są wiążące prawnie. Ale być może trzeba będzie stanąć na stanowisku, że skoro żaden organ nie może takich wyroków usunąć, w tym sam TK, to będzie musiał zrobić to parlament.

Trzeba mieć też na uwadze prawo obywatela do pewności wymiaru sprawiedliwości. Tam, gdzie te wyroki dotyczyły ludzkich spraw, należałoby pomyśleć, czy one nie powinny funkcjonować w przestrzeni prawnej. Bo rozstrzygają ludzkie problemy.

Co zrobić z neo-sędziami?

Jeśli można to uregulować ustawą, to trzeba by przyjąć, że neo-sędziowie powinni złożyć odpowiednie wnioski do legalnej KRS, by wypowiedziała się o ich statusie. Znaczenie będą miały stanowiska Zgromadzeń Sędziów, które oceniałyby neo-sędziów. KRS zdecydowałby, czy dalej będą pełnić dotychczas zajmowaną funkcję, czy powinni wrócić na poprzednio zajmowane miejsce. Jeśli ktoś wcześniej nie był sędzią, to wraca do poprzedniego zawodu.

Jest pan za weryfikacją neo-sędziów, czy za cofnięciem wszystkim nominacji? Profesor Safjan w wywiadzie dla TVN24 potwierdził, że powinni oni stanąć w nowym konkursie przed legalną KRS.

Jestem za weryfikacją. Poza tym, że godzili się oni stanąć przed neo-KRS, to są wśród nich tacy, którzy spełniali wymogi moralne i zawodowe. Niech poddadzą się weryfikacji lub odejdą.

Konkursy przed neo-KRS nie były uczciwe i transparentne. Często nominację dostawali „swoi” kandydaci lub słabsi. Awansowali członkowie neo-KRS, ich rodziny i ludzie Ziobry. Zdecydowana większość sędziów nie brała udziału w konkursach. Bo to nielegalny organ. Poza tym i tak by nie mieli szans, bo neo-KRS wycinała kandydatury niezależnych sędziów. Może teraz byłoby uczciwej wobec tych sędziów, którzy bronili praworządności, aby cofnąć wszystkie nominacje i by wszyscy stanęli w nowych, konkurencyjnych konkursach?

Sędziowie, którzy awansowali w nieuprawniony sposób, będą podlegać ocenie. Możliwe, że wszyscy powinni stanąć teraz do nowych konkursów, ale musiałoby to być szybko. Żeby nie zachwiać stabilnością sądów. Nowy minister sprawiedliwości powinien na ten czas dać delegację sędziom, którzy na to zasługują do sądów wyższych instancji. Tam mogliby czekać na awans.

Minister może też powoływać na podstawie wydanych przez PiS przepisów nowych rzeczników dyscyplinarnych i polecać im działania. Bo wymiar sprawiedliwości powinien być oczyszczany od początku. Można wszczynać postępowania dyscyplinarne wobec tych, którzy byli usłużni wobec władzy. Można ich zawieszać i obniżać wynagrodzenia. Dotyczy to również rozliczenia uczestników afery hejterskiej. Wobec nich też powinny być co najmniej dyscyplinarki, z ewentualnym wydaleniem z zawodu.

Co zrobić z neo-sędziami SN?

- Jak będzie można wydać ustawę, zostaną potraktowani jak wszyscy neo-sędziowie. A jeśli nie będzie możliwości ustawy, to trzeba zbadać, czy można odsunąć ich od orzekania.

Kogo jeszcze należałoby rozliczyć w sądach?

Na pewno obecnych rzeczników dyscyplinarnych. Działali na podstawie przepisów sprzecznych z wyrokiem TSUE [stosowali bezprawną ustawę kagańcową uznaną w czerwcu 2023 roku przez TSUE za sprzeczną z prawem UE – red.]. Używali przepisów, które łamią podstawowe prawa obywatelskie. Będą się bronić, że działali zgodnie z prawem. Ale są pewne wymagania wobec sędziów w zakresie moralności i kompetencji. Można też pomyśleć o rozliczeniu niektórych członków neo-KRS. Znaleziono by wiele przypadków, gdy naruszyli etykę sędziowską.

Co zrobić z prezesami sądów powołanymi przez ministra Ziobro?

Obecni prezesi mają kadencję. Ale pewnie część z nich zajęła stanowiska prezesów mimo braku upływu kadencji ich poprzedników [minister Ziobro na przełomie 2017 i 2018 roku zrobił czystkę na stanowiskach prezesów i wiceprezesów sądów w całej Polsce – red.]. To naruszenie zasad etycznych. Można wszczynać postępowania dyscyplinarne. Dotyczy to np. prezesa Macieja Nawackiego z Olsztyna [przez kilka lat blokował sędziego Pawła Juszczyszyna – red.]. Minister sprawiedliwości może inicjować takie postępowania. Może też pod pewnymi warunkami odwołać nowych prezesów w trakcie kadencji.

Rozliczenie tych 8 lat czasów Ziobry w sądach musi nastąpić?

Tak. Tak samo jak wobec innych nadużyć w państwie. Ale ważne są też zmiany w sądach. To, co można zrobić bez ustaw, trzeba zrobić natychmiast. Ale ustawy też muszą być, nawet jeśli będzie je wetował prezydent. Bo to będzie sygnał dla zagranicy, że jest chęć zmian. I to powinno wystarczyć do uruchomienia funduszy dla Polski.

Przez te ostatnie lata pan profesor często wspierał sędziów, którzy bronili praworządności. Był pan na demonstracjach w obronie praworządności. Jak pan ocenia tych sędziów, którzy często za cenę represji bronili niezależności sądów. Dali radę?

Wielu spośród sędziów zasłużyło na awans, na odpowiednie stanowiska. Ale zgodnie z procedurami. Wykazali się postawą, której się od nich oczekuje. Wiele osób zasłużyło się dla wymiaru sprawiedliwości. Sądownictwo jako całość obroniło swoją pozycję w społeczeństwie i znalazło szersze poparcie. Bo do obywateli dociera przekonanie, jaką rolę sędziowie pełnią w obronie ich praw. Nie będę wymieniał zasłużonych sędziów z nazwiska. Jest ich wielu i nie chcę nikogo pominąć. Podziwiam ich zachowanie.

Po szybkiej naprawie sądów, powinny one być prawdziwie zreformowane. Bolączki sądów znane są od wielu lat. To głównie ciągnące się latami procesy. Co należałoby zmienić w sądach, by dobrze funkcjonowały i ufali im obywatele?

Słyszałem od sędziów, że obywatele powinni w większym zakresie brać udział w wymiarze sprawiedliwości. Odchudzono sądy usuwając ławników. Sędziowie uważają, że powrót ławników jest ważny. W usprawnieniu sądów ważne są procedury. Są różne pomysły, jak uprościć postępowanie i je przyspieszyć. Ale jednocześnie nie naruszając prawa do obrony.

A co zrobić, by sądy były bardziej sprawiedliwe? Tego ludziom w nich brakowało. Sędziowie za bardzo przywiązywali się do procedur. A ludzie przychodzili do nich po sprawiedliwość.

Sędziowie mają przestrzegać procedur, bo chronią one prawa obywateli. Ale powinni działać z sumieniem i wyczuciem miary. Odpowiednie przygotowanie sędziego, jego wyczucie i poczucie sprawiedliwości mają ogromne znaczenie. W tym kierunku powinien być przygotowywany kandydat do zawodu sędziego. Ale to też powinno wynikać z kultury społeczeństwa. Jeśli ta kultura jest niska, to trudno by w sądach było inaczej.

Trzeba w sposób odpowiedni selekcjonować kandydatów do sądów. Trzeba się im przyglądać, awansować tych, którzy zasługują. A dyscyplinarkami obejmować tych, którzy naruszą prawo.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.