Sędzia Tuleya dla OKO.press: Nie chcę zemsty, ale bez rozliczeń zło powróci

Choć jeszcze nie powołano nowego rządu, od trzech tygodni trwa już gorąca debata, jak szybko naprawić sądy po destrukcyjnych zmianach wprowadzonych przez władzę PiS. Padają pomysły, jak naprawić TK, jak powołać legalną KRS i jak rozliczyć ludzi Ziobry, którzy są odpowiedzialni za represje wobec sędziów broniących praworządności.

Jest już gotowy tzw. pakiet praworządnościowy. To pięć projektów ustaw dotyczących szybkiej naprawy SN, TK, KRS, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je niezależni sędziowie, prokuratorzy i eksperci.

W OKO.press również rozpoczęliśmy debatę, jak naprawić wymiar sprawiedliwości po czasach ministra Zbigniewa Ziobry i docelowo go ułożyć. Opublikowaliśmy wywiady z sędzią Waldemarem Żurkiem, jednym z symboli wolnych sądów, prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią TSUE, prof. Markiem Safjanem.

Opublikowaliśmy tez teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Ziontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ.

Dziś publikujemy rozmowę z sędzią Igorem Tuleyą z Sądu Okręgowego w Warszawie. Jest on jednym z symboli wolnych sądów i jednym z wrogów numer 1 władzy PiS. Naraził się swoimi niezależnymi orzeczeniami.

Tuleya występował też w mediach i ostro krytykował ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę, jego „reformy” i jego stronników w sądach. Spotykał się też dużo z obywatelami, by tłumaczyć im, dlaczego ważna jest praworządność. Za to zrobiono mu kilka dyscyplinarek.

A za orzeczenie z 2017 roku, w którym nakazał śledztwo ws. głosowania nad budżetem w Sali Kolumnowej Sejmu w 2018 roku, Prokuratura Krajowa chciała mu stawiać absurdalne zarzuty. Nie za to, że wypunktował liczne nieprawidłowości, tylko za to, że na ogłoszenie tego orzeczenia wpuścił dziennikarzy.

Za to w listopadzie 2020 roku został bezprawnie zawieszony przez nielegalną Izbę Dyscyplinarną, która uchyliła mu też immunitet. Sędzia nie stawiał się jednak na wezwania prokuratury w celu ogłoszenia mu zarzutów, bo nie uznawał decyzji Izby. Groziło mu zatrzymanie i siłowe doprowadzenie przez policję.

Ale nie zgodził się na to nawet Adam Roch z nielegalnej Izby Dyscyplinarnej, uznając, że sędzia nie złamał prawa. Tuleya dla wielu stal się autorytetem i przykładem tego, jak powinien zachowywać się sędzia w trudnych czasach. Wytrzymał represje i presję władzy. Nie dał się złamać. Od roku znów orzeka, bo jego zawieszenie uchyliła nowa Izba Odpowiedzialności Zawodowej SN.

Rozmowa z sędzią Igorem Tuleyą

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Panie sędzio, co pan poczuł po wyborach? Ulgę, radość, zmęczenie? Pomyślał pan: „dałem radę”?

Sędzia Igor Tuleya: Poczułem ulgę. Ale też miałem świadomość, że walka w obronie praworządności nie skończyła się w dniu wyborów. Teraz zaczyna się kolejny etap, bo trzeba tę praworządność odbudować.

Pierwszego dnia po wyborach zasądził pan zadośćuczynienie dla aktywistów zatrzymanych na granicy polsko-białoruskiej. Orzekł pan jako sąd, że można przypuszczać, że „uratowali człowieka przed śmiercią”. Symboliczny wyrok.

To było zadośćuczynienie dla osób, które pomagały uchodźcom na granicy i przypadek, że data publikacji przypadała zaraz po wyborach. Kto wie, czy nie będę miał dyscyplinarki za to orzeczenie, bo w sądach jeszcze nic się nie zmieniło.

Nie czuć wiatru zmian?

Nie czuć. Nic się nie dzieje. A do zmiany w sądach jest dużo – wymagają prawdziwych reform. Zawsze rozmawialiśmy o tym z obywatelami, że nie ma powrotu do tego, co było. Teraz mamy moment na stworzenie wymiaru sprawiedliwości na miarę XXI wieku. Dobry początek to pięć projektów ustaw z tzw. pakietu praworządnościowego dotyczącego naprawy KRS, SN, TK, sądów powszechnych i prokuratury. One uwzględniają i głosy praktyków i akademików i postulaty obywateli. W tych projektach głos obywateli jest słyszany.

Przez te ostatnie lata przygotowywaliśmy się do tego. Mieliśmy warsztaty. Rozmawialiśmy z obywatelami o tym, co ich irytuje, jak widzą rolę sędziego, co by zmienili. I jest to zawarte w tych projektach. Ale to dopiero początek i wydaje mi się, że ciągle z obywatelami musimy o tym rozmawiać oraz się z nimi spotykać. Tych spotkań musi być jak najwięcej. Musimy rozmawiać o projektach i słuchać obywateli, co by jeszcze w sądach zmienili. Żeby nie zmarnować tej wyśnionej rewolucji.

Jak chciałby pan zmienić sądy? Czy ostatnich 8 lat czegoś sędziów nauczyło?

Na pewno zmieniła się kultura sali sądowej. Wierzę, że sędziowie mówią bardziej zrozumiałym językiem. Udało się też stworzyć nowy model sędziego obywatelskiego, który rozmawia z obywatelami i wychodzi do nich. To nie jest już stary sędzia, który siedzi tylko na sali rozpraw, niczym w szklanej wieży. Przed nami stworzenie dobrych procedur sądowych. Dyskusja na temat sądownictwa trwa i są różne głosy.

Ale ja uważam, że trzeba skupić się na odbudowie samorządu sędziowskiego i na udziale obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Trzeba wrócić do samorządności, by zgromadzenia sędziów miały wpływ na to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, choćby przy opiniowaniu kandydatów na sędziów. By prezesi i minister sprawiedliwości liczyli się z głosem sędziów.

Przy KRS powinna powstać rada społeczna. Wszędzie tam, gdzie to możliwe, umieściłbym w sądach ławników. Powinni wrócić do sądów pierwszej instancji. Bo dzięki nim obywatele czują, że wymiar sprawiedliwości jest ich. Widzą, jak to działa i to realny ich udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Mają służyć doświadczeniem życiowym sędziom.

Sądy przed czasami PiS były w średniej europejskiej, ale brakowało w nich sprawiedliwości – za dużo było procedur i formalizmów. To mogło pomóc Zbigniewowi Ziobrze.

Jest tak jak pan mówi. Ale przez tych ostatnich osiem lat sędziowie zaczęli rozumieć ducha prawa, nie tylko jego literę. I myślę, że można to zapisać po stronie plusów tego, co działo się w sądach. Że sędziowie zaczęli rozumieć tę sprawiedliwość, tak jak obywatele.

Bo sami staliście się nagle oskarżonymi i zobaczyliście jak to wygląda z drugiej strony?

Na pewno też z tego powodu. Mieliśmy okazję przekonać się, jak postrzegany jest wymiar sprawiedliwości, gdy się samemu przed nim staje. Na własnym przykładzie zobaczyliśmy, jak działa przewlekłość postępowania, jak działają procedury. Jak wymierzana jest wobec nas ta sprawiedliwość. To dobra szkoła życia.

Mówi pan, że w sądach jest teraz szansa na wyśnioną rewolucję. Czyli konkretnie na co? Co powinno się zmienić?

Jesteśmy w przełomowym momencie, kiedy obywatele i prawnicy mogą zadecydować, jak te sądy mają wyglądać. I wydaje mi się, że ma to być rewolucja. Zburzenie starego i stworzenie nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości. Te zmiany powinny być radykalne. Powinniśmy zrobić burzę mózgów i zadbać o to, by nie zabrało nam determinacji.

To co zrobić, by sądy w końcu były sprawiedliwe? By sędzia orzekał nie tylko o zgodności czegoś z literą prawa i procedurami, ale by wyrok był sprawiedliwy. By skrzywdzony obywatel wychodząc z sądu miał poczucie, że wydarzyło się wymierzanie sprawiedliwości, że ukarano zło i naprawiono krzywdy.

Trzeba się zastanowić, kto powinien zostać sędzią. Wydaje mi się, że ważnym kryterium jest, by sędzia miał kręgosłup, tego wymaga ta służba. Sędziowie muszą mieć do niej predyspozycje. Nie mogą to być osoby przypadkowe i rada społeczna przy KRS ma pomagać w ich sprawdzaniu.

Jakie predyspozycje powinien mieć sędzia?

Musi być nieskazitelnego charakteru. Ma kierować się honorem, godnością, przestrzegać obyczajów i prawa. Przynajmniej dwa, trzy tysiące sędziów nie wykazało się tym atrybutem, a może i więcej. Mam na myśli te osoby, które poddały się procedurze przed neo-KRS. Ale też zadaję otwarte pytanie, czy osoby, które zasiadały w składach z neo-sędziami, wykazały się tym charakterem. Od początku było wiadomo, że neo-KRS była nielegalna. Więc ci, co startowali w konkursach po awanse albo nie mają wiedzy prawniczej, albo nie znały prawa. Albo o tym wszystkim wiedziały, co by dowodziło tego, że nie mają nieskazitelnego charakteru.

Co teraz zrobić z tymi neo-sędziami?

Powinny jeszcze raz stanąć w uczciwych konkursach przed KRS zgodną z Konstytucją. Oni się cofają na stanowiska, które zajmowali wcześniej. Jeśli nie ma do nich zastrzeżeń etycznych, mogą stanąć w nowych konkursach i to będzie badane. Te uwagi nie dotyczą asesorów. A ci z sędziów, którzy naruszali prawo powinni tłumaczyć się w rzetelnych procesach.

Co zrobić z tymi, którzy kandydowali przed nielegalną neo-KRS, bo ich namawiano, by szli do sądów wyższych instancji ratować resztki praworządności. Są neo-sędziowie, którzy stosowali i Konstytucję i prawo europejskie. Choć to raczej wyjątki.

Ja nie znam takich osób. Wszyscy powinni stanąć w procedurze przed legalną KRS. Trudno ocenić, kto robił to z takich powodów, a kto z innych.

Co zrobić z neo-KRS?

Jest do likwidacji. Trzeba powołać organ zgodny z Konstytucją. Prawo trzeba egzekwować. To zadanie władzy, jak przywrócić stan zgodny z Konstytucją.

Kogo trzeba rozliczyć w sądach?

Na pewno powinni stanąć przed niezależnym sądem rzecznicy dyscyplinarni [główny rzecznik dyscyplinarny Piotr Schab i jego zastępcy Michał Lasota i Przemysław Radzik – red.] i niektórzy prezesi sądów. Za co prezesi? Za to, że byli ślepym narzędziem ministra sprawiedliwości i często byli wykonawcami jego poleceń.

Kto na przykład? Ci prezesi, którzy blokowali mój powrót do sądu, gdy byłem zawieszony [Piotr Schab, Przemysław Radzik i Joanna Przanowska-Tomaszek – red.]. Nie wykonali orzeczeń sądu, przywracających mnie do orzekania. Dalej Nawacki, który porwał uchwały olsztyńskich sędziów i szykanował sędziego Pawła Juszczyszyna. Takich przypadków jest więcej.

Czuje pan chęć odwetu, zemsty?

Nie, nie czuję. Żartuję, że mam mentalność Jakobina, ale nie czuję chęci zemsty. Rozliczenia muszą jednak być. Bo jeśli nie nastąpią, jeśli popełni się ten błąd co w 1989 roku, gdy środowisko sędziowskie w nową rzeczywistość weszło suchą nogą, to za jakiś czas, jeśli nic się nie zmieni, będzie powrót tych skandalicznych zachować w korpusie sędziowskim.

Jeśli nie rozliczy się tych, co łamali prawo i postępowali źle, to tylko utwierdzi ich w poczuciu bezkarności i wpłynie demoralizująco na te osoby, które stały z boku.

Czy sędziowie, którzy walczyli o wolne sądy i często płacili za to represjami, powinny teraz zabiegać o stanowiska prezesów sądów, czy w nowej KRS?

Ja nie mam takich ambicji. Parę lat temu na jednym z pierwszych festiwali Pol’and’Rock, zadeklarowałem, że nie walczymy o stanowiska, ale o zasady. Mam też świadomość, że ten Jakobin we mnie drzemie i moje prywatne poglądy nie mogą tutaj rzutować na przyszły wymiar sprawiedliwości. Ja uważam, że należy karać nie tylko zdrajców praworządności, ale również tych obojętnych, którzy przez 8 lat zachowywali się biernie. I nic dla praworządności nie zrobili. Choć to niemożliwe do zrealizowania. Ale jest wielu dobrych kandydatów, którzy przez 8 lat walczyli o praworządność i mogą startować na te stanowiska.

Dużo było tych, co stali z boku?

Obawiam się, że spora część środowiska sędziowskiego. Nie ma się co oszukiwać, sędziowie nie są bohaterami, nadludźmi. Są odbiciem społeczeństwa. Jest wielu ostrożnych, wygodnych, nie wychylających się. To smutne, ale prawdziwe. Dlatego brak rozliczenia tych, co łamali praworządność, podziałałoby źle na korpus sędziowski. Potrzebna jest edukacja na przykładach. Może takie rozliczenie da trochę do myślenia tym, którzy stali z boku. I spowoduje autorefleksję.

Czuje się pan bohaterem?

Nie. Robiłem to, co musiałem robić, żeby mieć poczucie, że jestem sędzią i obywatelem. To żadne bohaterstwo. Próbowałem być przyzwoity. Czy mi się udało? Myślę, że można było zrobić więcej. Można było odbyć jeszcze więcej spotkań z obywatelami. Można było odbyć jeszcze więcej rozmów z sędziami. Można było to wszystko zrobić z jeszcze większą determinacją.

Może jestem jednym z bardziej znanych sędziów, którzy bronili praworządności, ale nie byłem sam. Było nas więcej – tych, co zabierali głos. Sama Iustitia liczy ok. 4 tysiące sędziów. A jej stanowisko od samego początku było jednoznaczne. To, że niektórzy są bardziej znani, nie znaczy, że inni zrobili mniej dla praworządności.

Miał pan chwile zwątpienia przez te 8 lat? Atak na pana był duży. Uchylono panu immunitet, chciano stawiać zarzuty i zatrzymywać. Duża presja.

Zwątpienia nie miałem. Ale zdawałem sobie pytanie, kiedy ten moment odbudowy praworządność przyjdzie. Czułem, że to nie musi wydarzyć się w 2023 roku. Co bym robił, gdyby PiS rządził dalej? Robiłbym swoje. A jeśli nie mógłbym tego robić jako sędzia, to walczyłbym o sądy jako zwykły obywatel.

Niezależne sądownictwo jest fundamentem demokracji.

Obawiał się pan, że po bezprawnym uchyleniu immunitetu siłą zostanie pan doprowadzony do prokuratury?

Zadawałem sobie pytanie, co dalej, co się wydarzy. Liczyłem się z tym, że konsekwencje są nieuniknione. Gotowy byłem je ponieść, oswoiłem się z czarnymi scenariuszami. I byłem pewny, że jeśli sędziowie wyjdą zwycięsko z tego czasu próby, to będziemy mieli najodważniejszych i najlepszych sędziów.

Co zrobić, by teraz sędziowie nie wrócili w utarte koleiny i by nie wróciło stare? Powinniście zejść z ulicy i zająć się tylko załatwianiem tysięcy zaległych spraw? Czy powinniście zostać na tej ulicy już na zawsze z obywatelami?

Absolutnie nie możemy się z powrotem zamknąć na salach rozpraw. Powinniśmy budować model sędziego obywatelskiego, żeby nasza wyśniona rewolucja nie zamieniła się w prześnioną rewolucję. Ta szansa na zbudowanie nowoczesnego sądownictwa musi się sprowadzać do tego, że musimy ciągle rozmawiać z obywatelami. Tłumaczyć im projekty ustaw i słuchać ich pomysłów. Razem musimy zbudować nowe sądy. Wierzę, że te spotkania z ludźmi się nie skończą. Ich powinno teraz być jeszcze więcej.

Ostatnie lata to było życie na adrenalinie. Poradzi sobie pan bez niej?

Dam radę. Generalnie jestem introwertykiem i najlepiej czuję się w swoim mieszkaniu.

Bycie tyle lat wrogiem władzy może zmęczyć.

To jest element służby sędziowskiej, to wkalkulowane w bycie sędzią – musimy być przygotowani na krytykę i ataki. To jest coś naturalnego, że jesteśmy atakowani. Jeśli politycy nas atakują, to świetnie. Każdy taki atak utwierdza mnie w tym, że sądy są niezależne i że jestem niezawisłym sędzią. A jak to odbieram jako człowiek? Przez te lata się z tym oswoiłem i wydaje mi się, że w jakiś sposób jest to czymś naturalnym.

Nadal zaczepiają pana na ulicy?

Zdarza się. Są głosy krytyczne i poparcia, ale tych głosów wspierających jest więcej. Krytyka jest prosta. Jestem wyzywany od komuchów, pachołków PO, kurew. Natomiast jeśli dostaję wsparcie, to są podziękowania za to, że sądy są ciągle niezależne. Za nadzieję, za pokazanie, że trzeba walczyć. I że walczy się do końca. Budujące jest to, że sporo głosów wsparcia dostałem od młodych.

Czy przez te 8 lat czuł pan, że ciąży na panu odpowiedzialność za sądy? I że to od sędziów może zależeć to czy w Polsce będzie demokracja?

My jesteśmy trzecią władzą. Taka odpowiedzialność spoczywa na każdym z sędziów. I wydaje się, że ogólnie wyszliśmy z tej próby zwycięsko. Dzięki wsparciu obywateli i walce wszystkich prawników obroniliśmy te sądy. A ja byłem tylko jednym z kamieni rzuconych na szaniec.

To jakie mają być teraz te nowoczesne sądy?

To sądy, w których obywatel nie czeka na wyrok miesiącami, czy latami. Sprawiedliwość po takim czasie to nie sprawiedliwość. Sądy gdzie obywatel nie jest traktowany jako petent, czy intruz, tylko jak człowiek. Sądy, które czują ducha prawa, a nie kierują się wyłącznie literą prawa. Sądy, gdzie akt nie zszywa się sznurkiem, tylko są cyfrowe. Sądy, w których istnieją jasne i sprawne procedury. Wreszcie sądy, w których orzekają sędziowie, a nie czynownicy, czy urzędnicy.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.