Prof. Zoll: Uchwałą Sejmu odwołać neo-KRS i dublerów z TK. Cofnąć nominacje neo-sędziów

We wtorek 21 listopada 2023 roku Sejm wznawia swoje pierwsze po wyborach posiedzenie. Zapowiadano wcześniej uchwały ws. odwołania dublerów w TK i likwidacji neo-KRS. Ale wątpliwe, by Sejm zajął się tym teraz.

Trwa jednak debata, jak przywrócić praworządność i naprawić sądy po ośmiu latach rządów ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Ścierają się pomysły, jak zlikwidować nielegalną neo-KRS, jak odwołać nominowanych przez nią neo-sędziów oraz jak odwołać dublerów z TK.

Gotowy jest tzw. pięciopak praworządnościowy. To projekty ustaw naprawy TK, KRS, SN, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je przed wyborami sędziowie SN, sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci. Politycy demokratycznych partii co do zasady popierają zmiany. Są zgodni, że sprzątanie po Ziobrze musi być szybkie. Popierają też rozliczenia tych, którzy łamali prawo.

OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego bierze udział w tej debacie. Publikujemy wywiady i teksty o naprawie wymiaru sprawiedliwości.

Opublikowaliśmy już wywiady z sędziami Igorem Tuleyą i Waldemarem Żurkiem, prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE prof. Markiem Safjanem, byłym I prezesem Sądu Najwyższego prof. Adamem Strzemboszem, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i byłą RPO prof. Ewą Łętowską i z byłym RPO, senatorem, dr hab. Adamem Bodnarem.

Opublikowaliśmy też teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Zontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ, dr Barbary Grabowskiej-Moroz z Instytutu Demokracji Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, adwokatki Małgorzaty Szuleki, członkini zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dr. Pawła Filipka i dr. hab. Macieja Taborowskiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk oraz prof. Macieja Bernatta z Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektora Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych oraz kierownika Katedry Europejskiego Prawa Gospodarczego na Wydziale Zarządzania UW.

Teraz głos oddajemy byłemu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego i byłemu rzecznikowi praw obywatelskich i byłemu szefowi PKW, prof. Andrzejowi Zollowi (na zdjęciu u góry).

Brał on udział w rozmowach przy Okrągłym Stole z ramienia Solidarności w 1989 roku Zaangażował się w latach 90. w zmiany ustrojowe. Miał duży wpływ na kształt prawa karnego w Polsce. Krytykował też ostro zamach PiS na sądy oraz zmiany w TK.

Wywiad z byłym prezesem TK i byłym Rzecznikiem Praw Obywatelskich, prof. Andrzejem Zollem

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Panie profesorze, od czego zacząć szybką naprawę wymiaru sprawiedliwości po ośmiu latach rządów ministra Zbigniewa Ziobry?

Prof. Andrzej Zoll: Trudno wskazać instytucję czy organ, który wymaga uporządkowania w pierwszej kolejności. Widzę dwa organy, od których zacząłbym pracę równolegle. To Krajowa Rada Sądownictwa i Trybunał Konstytucyjny. W drugiej kolejności zająłbym się prokuraturą.

Problem w tym, że ich funkcjonowanie opiera się na wadliwych, sprzecznych z Konstytucją ustawach [uchwalił je PiS – red.]. Ustawa z 2017 roku zmieniła podmiot uprawniony do przeprowadzenia wyborów sędziów do KRS [wcześniej 15 członków-sędziów wybierali sędziowie, teraz robią to posłowie – red.].

Ta instytucja powołana jest po to, by chronić niezawisłość sędziego i niezależność sądów. Byłem przy Okrągłym Stole, w podstoliku prawniczym. Rozmawialiśmy wtedy o KRS. Założenie było takie, że sędziowie – członkowie KRS to osoby wybrane przez sędziów. To przedstawiciele środowiska sędziowskiego.

Konstytucja z 1997 roku powiela ustalenia Okrągłego Stołu. Artykuł 187 mówi, że Sejm wybiera spośród posłów tylko czterech przedstawicieli. Błąd obecnej ustawy polega na tym – czemu dał świadectwo minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w ostatnim wystąpieniu w Sejmie – że oparto się o ustęp 4 artykułu 187.

Twierdzono, że jest tam podstawa do obecnej ustawy o KRS, regulującej wybór aż 15 członków sędziów przez Sejm [ustęp 4 pozwala na uregulowanie statusu KRS i sposobu wyboru jej członków w ustawie, na co powołuje się PiS – red.]. Tyle że przepis Konstytucji mówi, że ustawa ma regulować sposób wybrania członków, a nie podmiot ich wybierający. To różnica.

Konstytucja daje Sejmowi kompetencje do wyboru czworga posłów, a Senatowi dwojga senatorów. I to wszystkie kompetencje, które mają organy parlamentu. Ustawa z 2017 roku [o KRS uchwalona przez PiS – red.] dodała kompetencji Sejmowi w wyborze sędziów. Ale zgodnie z artykułem 7 Konstytucji organ państwowy, także Sejm, może działać tylko na podstawie i w granicach prawa.

Sejm nie może dodawać sobie kompetencji, jeśli nie ma do tego konstytucyjnej podstawy. A tu jej nie ma. Sposób wyboru to nie prawo do określenia podmiotu. To kwestie techniczne, jak zorganizować wybór sędziów do KRS.

Dlatego ustawę z 2017 roku należałoby uznać za niekonstytucyjną. I tu jest potrzebne stanowisko prezydenta, by nie wetował nowej ustawy. A można zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że on ją jednak zawetuje. Trzeba więc szukać innego rozwiązania.

Pierwszym krokiem był wybór czworga członków do KRS z ramienia nowego Sejmu. Stalo się to przed tygodniem. Teraz Senat wybierze swoich. Ale to za mało. Uważam, że Sejm powinien jednak podjąć uchwałę stwierdzającą, że te osoby [obecnych 15 członków-sędziów neo-KRS – red.] nie mają prawa zasadzania w KRS.

Uchwała Sejmu byłaby oparta o orzeczenia ETPCz i TSUE [podważono w nich status neo-KRS i neo-sędziów – red.]. Są one podstawą uznania, że te 15 osób wybrano nieprawidłowo. Oparcie jest też w polskim orzecznictwie. W styczniu 2020 roku pełny skład Sadu Najwyższego w uchwale zajął stanowisko, że ten wybór jest niezgodny z Konstytucją. I na tej podstawie można uchwałą usunąć te 15 osób z KRS.

Jak wybrać potem legalnie nowych 15 członków-sędziów do KRS, jeśli nie będzie szans na nową ustawę z powodu weta prezydenta? Jest pomysł, by sędziów wybrały zgromadzenia sędziów. A Sejm, by tylko przegłosował listę wyłonionych wcześniej kandydatów.

- Kto będzie wybierał sędziów, powinno być w ustawie. Ale jest to jakaś droga. Musi się to odbyć zgodnie z duchem Konstytucji. Sędziów mają wybrać sędziowie.

Co zrobić z TK? Są w nim sędziowie dublerzy, którzy zgodnie z wyrokiem ETPCz ws. Xero Flor nie są legalnymi sędziami. Są głosy, by odwołać ich uchwałą Sejmu.

- To jest najprostsze. Wystarczy uchwała Sejmu uchylająca skutki prawne uchwały Sejmu, na podstawie której ich wybrano. Popieram stanowisko prof. Wojciecha Sadurskiego, który mówi, że wybór trzech dublerów i to, że zasiadali oni w TK od 2017 roku, zainfekowało Trybunał. W związku z tym nie mieliśmy do czynienia przez te osiem lat z TK, bo ten organ nie miał konstytucyjnej podstawy do orzekania.

Zwraca na to uwagę Trybunał Sprawiedliwości UE, który w swoich orzeczeniach mówi, że można pomijać wyroki TK kwestionujące obowiązywanie w Polsce wyroków TSUE [ws. sądów – red.]. I tą drogą można pójść. Uznać, że cały obecny TK nie jest organem, który ma spełniać kompetencje TK.

W tej sytuacji, jaką mamy, najlepsze by było, żeby uchwalić dobry projekt ustawy o TK, regulujący wiele spraw na nowo i dać do podpisu prezydentowi.

W TK jest też problem prezesury Julii Przyłębskiej, która wyraźnie została powołana na to stanowisko ze złamaniem prawa. Tam były dwie rzeczy. Przyłębska po kadencji prezesa Andrzeja Rzeplińskiego została powołana przez prezydenta na p.o. Prezesa. To poza Konstytucją, nie ma takiej instytucji w TK. Ustawa wtedy mówiła, że w sytuacji braku prezesa Trybunału, wstępuje w jego miejsce wiceprezes. A był nim prof. Stanisław Biernat.

A jeżeli i on byłby niedostępny, to wstępuje najstarszy sędzia TK. Instytucja p.o. Prezesa była bez żadnej podstawy prawnej.

Druga kwestia. Wniosek, który wpłynął do prezydenta o wybór nowego prezesa TK spośród dwóch kandydatów, nie był oparty o uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK. Przyłębska przedłożyła ten wniosek na własną rękę. Prezydent nie miał podstawy, by ją powołać.

Co z zrobić z wyrokami TK wydanymi z udziałem sędziów dublerów?

- One są nieważne. Dublerzy nie mieli żadnej podstawy do zasiadania w Trybunale. Zostali wybrani przez Sejm [przez posłów PiS – red.] na miejsca już zajęte przez trzech innych sędziów, wybranych wcześniej przez Sejm. Ale należałoby zająć stanowisko co do obowiązywania rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych. Jeśli są konsekwencje dla ludzi, to bym ich nie zmieniał.

A jak przywrócić tych trzech sędziów do TK, których wybrano w Sejmie w końcówce rządu PO-PSL w 2015 roku? Prezydent odmówił przyjęcia od nich ślubowania i wtedy PiS po raz drugi obsadził ich miejsce w TK.

- Prezydent nie przyjmując od nich ślubowania, złamał Konstytucję. Brak tego ślubowania można rozwiązać. Te osoby za notarialnym potwierdzeniem mogą przesłać prezydentowi treść ślubowania. I potraktować to jako jego złożenie.

Co zrobić z neo-sędziami nominowanymi przez nielegalną neo-KRS?

- Są różne stanowiska. Przewagę ma stanowisko, że wszyscy tracą swój awans sędziowski i mogą stanąć ponownie w nowych konkursach. Będą osoby, które nie spełniały warunków i uzyskały nominację w nieuczciwym konkursie. Cofamy ich na poprzednie stanowisko.

Jest jeszcze możliwe jedno rozwiązanie. Prokurator Generalny może przeprowadzać pewnego rodzaju ocenę tych osób pod kątem spełnienia warunków konkursu. Sprawdzać, czy nie ma zastrzeżeń do nominacji, a jeśli są, to mógłby zaskarżać ich powołanie przez prezydenta do NSA.

Prezydent twierdzi, że jego decyzja nie polega kontroli. Ale nie jest to słuszne, bo prezydenta również obowiązuje artykuł 7 Konstytucji. Dostaje wniosek i powinien badać, czy są podstawy do powołania sędziego. Pomijając już sam fakt, że ten wniosek o nominację wydał niekonstytucyjny organ. Jeśli nie zostały spełnione kryteria do powołania, to NSA uchylałby powołanie.

NSA wykonując wyrok TSUE z marca 2021 roku negatywnie ocenił uchwały neo-KRS o powołaniu neo-sędziów do SN. Zakwestionował je. Ale nic więcej nie mógł zrobić, bo uznał, że nie ma kompetencji do podważania aktu prezydenta o powołaniu sędziów.

- NSA może badać to badać. Może powołać się na orzeczenie SN dotyczące prawa prezydenta do ułaskawiania [prezydent twierdził, że nikt nie ma prawa tego oceniać – red.].

Zwolennicy ustępującej władzy twierdzili, że decyzja prezydenta ma moc uzdrawiającą wszelkie nieprawidłowości. Że ona je konwaliduje i naprawia.

- Ale na jakiej podstawie? Nie ma nigdzie takiego uprawnienia. Prezydent jest elementem władzy wykonawczej, a wszystkie jej decyzje ma kontrolować władza sądownicza. W wielu państwach taka sytuacja ma miejsce. To nie jest system monarchiczny, w którym decyzje króla są niekontrolowane.

W państwie demokratycznym kontroli sądowej podlegają wszystkie decyzje władzy wykonawczej.

Nie mam wątpliwości, że decyzje prezydenta można oceniać. NSA mógłby badać, czy w trakcie procesu nominacji naruszono zasady procesowe i materialno – prawne. I jeśli stwierdziłby nieprawidłowości, to uchyla powołanie.

Ale chyba lepiej cofnąć te wszystkie nominacje dla neo-sędziów. To bardziej sprawiedliwe. Odpada nam subiektywna ocena Prokuratora Generalnego, które nominacje skarżyć, a które nie. Tu musi być skrócona procedura. Jest ok. 3 tysiące nominacji dla neo-sędziów i nie możemy się w tym utopić. To trzeba zrobić szybko. Nie można tego przedłużać. Zaś dla sędziów, którzy naruszali prawo, są postępowania dyscyplinarne.

Co zrobić z tysiącami orzeczeń wydanych przez neo-sędziów? Stowarzyszenie Iustitia proponuje je zostawić, by nie wywoływać chaosu i konsekwencji dla obywateli.

- Orzeczenia neo-sędziów trzeba zachować, by nie było szkody dla obywateli.

Co z powołanymi przez PiS Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej w SN? Są kwestionowane przez europejskie Trybunały i KE. Są w nich prawie sami neo-sędziowie.

- Musi być ustawa o ich likwidacji. Nie widzę innego sposobu.

Czy do naprawy sądów można wykorzystać prawo europejskie, stosując je wprost? PiS pouchwalał ustawy, które są z nim sprzeczne oraz sprzeczne z Konstytucją? TSUE mówi, że można pomijać przepisy krajowe sprzeczne z prawem UE i wprost stosować te drugie.

- W Konstytucji wyraźnie uregulowano, że prawo międzynarodowe stoi ponad ustawami. Ale nie ponad Konstytucją. I jeśli jest naruszona Konstytucja, to stosujemy prawo międzynarodowe. Trzeba wykorzystać prawo europejskie i wykonać wyroki Trybunałów. Mamy zobowiązania jako państwo.

Jest Pan za rozliczeniami tych co łamali prawo, w tym sędziów?

- Nie ma ludzi, którzy są zwolnieni z odpowiedzialności. Można użyć Trybunału Stanu. Ale to gorsza droga, bo nie chodzi tylko o odpowiedzialność konstytucyjną. Jest też dużo przestępstw, więc powinno być postępowanie przed sądem powszechnym. Dotyczy to np. wydawania pieniędzy z funduszy, który były do czego innego powołane. Fundusz Sprawiedliwości był przeznaczony dla ofiar przestępstw, a nie do kupowania Pegasusa.

A co zrobić, by zniknęły stałe bolączki sądów? By procesy nie trwały latami, a sądy wydawały sprawiedliwe wyroki?

- Trudne pytanie. W sprawach cywilnych 50 procent wychodzących z sądu to osoby w pełni usatysfakcjonowane. A drugie 50 procent czuje się pokrzywdzone. To się nie zmieni.

Należy pilnować, by sędziami byli uczciwi, znawcy prawa i osoby, którym można zaufać. Osoby o nieskazitelnym charakterze.

Jest wiele do zrobienia, jeśli chodzi o czas trwania postępowań. To techniczne sprawy, by przyspieszyć proces. Nie rozumiem, dlaczego od jednej do drugiej rozprawą mija rok. Co ten sędzia pamięta po roku?

Przecież sędzia może zwołać postępowanie przygotowawcze i ustalić ze stronami kalendarz rozpraw. Mówi: „teraz proszę o wnioski co do świadków i wyznaczamy terminy ich przesłuchania”. Można to załatwić w tydzień. To absurd, że terminy rozpraw są takie odległe. Jest dużo do zrobienie od strony proceduralnej.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.