Wiecznie w unijnej poczekalni: klątwa Zachodnich Bałkanów. A może wina leży po stronie Unii?

Gościem w podcaście „Drugi Rzut OKA" był dr Spasimir Domaradzki, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Europy Wschodniej. Rozmawialiśmy o ciągnącym się w nieskończoność procesie przyjmowania do Unii (albo raczej nieprzyjmowania) krajów wchodzących kiedyś w skład byłej Jugosławii oraz bałkańskiego rodzynka — Albanii.

Mój gość nie szczędził gorzkich słów pod adresem państw Unii, które od lat nie są w stanie podjąć politycznej decyzji, która mogłaby zagwarantować tej części Europy tak potrzebną stabilność. Pozostawione w wiecznej poczekalni państwa tymczasem osuwają się w rządy coraz bardziej autorytarne albo w równie daleki od unijnych ideałów klientelizm.

Poniżej transkrypcja całej rozmowy.

„I to są elementy, które pokazują, jak bardzo Unia się zatraciła. Nie Serbia. Vučić znalazł formułę, która pozwala mu trwać. Gra na kilku fortepianach naraz: trochę z Moskwą, trochę z Chinami, trochę z państwami Zatoki Perskiej. Unia Europejska zawsze jest gdzieś obok. Ale jeżeli Unia nie pokazuje kręgosłupa, nie pokazuje, czego chce i jak sobie to wyobraża, to w jakim kierunku mamy iść i jak zmobilizować ludzi?”

Miłada Jędrysik: Świat pędzi z taką szybkością, że trudno się w tym wszystkim połapać. W podcaście „Drugi Rzut Oka” przyglądamy się, co się zmienia i jak się zmienia. Zapraszamy. Miłada Jędrysik i Anna Wójcik.

Dzień dobry, witamy w podcaście „Drugi Rzut Oka” w upalny sierpniowy dzień. Dzisiaj naszym gościem jest doktor Spasimir Domaradzki, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego i Instytutu Europy Środkowej.

Spasimir Domaradzki: Dzień dobry.

Miłada Jędrysik: Dzień dobry. W ten upalny dzień porozmawiamy o upalnej części Europy, czyli o Bałkanach Zachodnich. Powiedzmy więc najpierw, jakie kraje wchodzą w skład Bałkanów Zachodnich.

Spasimir Domaradzki: Będziemy rozmawiali o sześciu krajach: Serbii, Macedonii Północnej, Kosowie, Bośni i Hercegowinie, Czarnogórze i Albanii. To kraje należące do części Europy, która pamięta chyba najdłuższą historię naszego kontynentu, a jednocześnie w dalszym ciągu pozostające poza integracją europejską, poza Unią Europejską. Nazywamy je krajami w poczekalni. Już od 23 lat mają obiecaną perspektywę członkostwa, ale jedno pokolenie Bałkańczyków nauczyło się żyć z obietnicą, która w istocie nie została spełniona.

Miłada Jędrysik: No właśnie. Nie będziemy rozmawiać o sąsiadujących z nimi Grecji, Chorwacji oraz Słowenii, ponieważ te kraje już weszły do Unii Europejskiej. Grecja o wiele wcześniej, Chorwacja jako ostatnia — w 2013 roku. Słowenia jeszcze wcześniej, razem z nami, prawda?

Zachodnie Bałkany (oprócz Albanii) to kraje, które wchodziły w skład Jugosławii. Jak wszyscy państwo wiedzą, Jugosławia rozpadła się w dosyć burzliwy sposób. Najmniej burzliwie przebiegło to w Słowenii, bo tam też była wojna związana z oderwaniem się, ale była krótka i — przepraszam, że to tak brzydko brzmi — jak na standardy tej wojny dosyć bezkrwawa. Chorwacja to właściwie ciekawy przypadek, bo długo walczyła o oderwanie się od coraz bardziej kadłubkowej Jugosławii. Miała też duże problemy, zwłaszcza z traktowaniem mniejszości serbskiej. Powiedziałam na początku, że nie będziemy rozmawiać o Chorwacji, ale może jednak: co spowodowało, że Chorwacja weszła do Unii, a cała reszta nie?

Spasimir Domaradzki: Ja sobie pozwolę najpierw powiedzieć, że nie mogę obiecać, że o tych krajach nie będziemy rozmawiali.

Miłada Jędrysik: O wszystkich będziemy rozmawiać.

Spasimir Domaradzki: Tak, przede wszystkim dlatego, że samo pojęcie „Bałkany Zachodnie” jest dosyć zwodnicze. To pojęcie, które w dużym stopniu jest polityczną próbą opisania dynamicznej rzeczywistości. Niezwykle ciekawe jest to, że te kraje nie zmieniają swojego położenia geograficznego, a jednocześnie państwa, które przystępują do Unii Europejskiej — tutaj musimy dodać również Bułgarię — odgrywają dosyć istotną rolę z perspektywy relacji z krajami, które dzisiaj nazywamy Bałkanami Zachodnimi. Natomiast do tego, że Chorwacja jest w Unii Europejskiej, a pozostałe kraje Bałkanów Zachodnich nie są, przyczyniły się, jak sądzę, trzy istotne kwestie.

Po pierwsze, Chorwacji udało się znaleźć formułę współpracy z ówczesnym Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii, co było absolutnie kluczowe. Przez pryzmat innych krajów możemy zobaczyć, w jaki sposób ten trybunał został wkomponowany w ich krajowe narracje dotyczące wyjaśniania losów świata. Tam, gdzie trybunał stał się wrogiem, przeciwnikiem, który chce krzywdzić naród — tę narrację widzimy szczególnie w Serbii.

Miłada Jędrysik: I w Republice Serbskiej.

Spasimir Domaradzki: I w Republice Serbskiej, w Bośni, jak najbardziej. Widzimy, że tam również istnieje fundamentalny problem dotyczący rozumienia tego, czym jest Europa i co należy zrobić.

Po drugie, Chorwatom udało się przeprowadzić stosowne reformy i w dużym stopniu przekonać państwa należące do Unii Europejskiej, że są do członkostwa gotowi. Przypomnijmy: chorwacki premier, który wprowadzał Chorwację do Unii Europejskiej, później znalazł się w więzieniu.

Mamy więc przykład pokazujący, że tam, gdzie rządy prawa są rozumiane jako koncepcja, według której prawo stoi ponad władzą i determinuje charakter relacji, pojawia się poczucie, że z takim państwem łatwiej funkcjonować.

I wreszcie Chorwacja miała bardzo duże poparcie części państw należących do Unii Europejskiej, dla których jej członkostwo było naturalną kontynuacją pewnych dążeń. Widzimy to zresztą choćby w kontekście chorwackiej turystyki i tego, z których krajów ludzie co roku masowo przyjeżdżają na piękne chorwackie wybrzeże.

To także, jak sądzę, pokazuje istnienie swoistej „mentalności rozszerzeniowej”: cichego, gdzieś z tyłu głowy, akceptowania, że pewne procesy mogą się odbyć, albo przeciwnie — uznawania pewnych rzeczy za absolutnie niewyobrażalne, bo nie mieszczą się w naszych mentalnych mapach.

Ten element również zmienił się w ciągu ostatnich co najmniej dziesięciu lat. Wystarczy wziąć jako przykład Ukrainę, która do 2022 roku nie miała nawet perspektywy członkostwa. Unia była szczególnie ostrożna, żeby nigdy tego nie obiecywać. Dzisiaj, jak wiemy, pełnoskalowa rosyjska agresja zrobiła swoje. To czynnik może nie bezpośrednio związany z Bałkanami, ale odgrywający istotną rolę w myśleniu o polityce rozszerzenia Unii Europejskiej.

Miłada Jędrysik: Dodajmy, że w przypadku Ukrainy nie tylko wszystkim przestawiła się ta mentalna mapa, lecz także sama Ukraina weszła na szybszą ścieżkę niż inne państwa, bo bardzo szybko zyskała status kandydata. Teraz będziemy rozmawiać o krajach, które jeszcze tego statusu nie mają, prawda?

Spasimir Domaradzki: Jeśli mogę, jedno zdanie tylko powiem na ten temat, bo to również jest, wydaje mi się, bardzo istotny element równania, o którym chcemy dzisiaj rozmawiać. To, że Ukraina zmierza w kierunku Unii Europejskiej, z perspektywy naszych interesów narodowych jest jak najbardziej pożądanym rozwojem wydarzeń.

Natomiast z perspektywy myślenia o funkcjonowaniu polityki rozszerzenia musimy być o wiele bardziej ostrożni. Po pierwsze, jakkolwiek dziwacznie to zabrzmi, obietnica członkostwa albo nawet rozpoczęcie negocjacji wcale nie otwiera autostrady do członkostwa. Wręcz odwrotnie.

To, co widzimy w ciągu ostatnich 23 lat, pokazuje, że jesteśmy świadkami pewnej dewolucji procesu rozszerzenia, czy też polityki rozszerzenia Unii Europejskiej, która rzeczywiście do 2004 i 2007 roku miała być narzędziem prowadzącym do członkostwa. To jest proces, przez który sami przeszliśmy i który traktowaliśmy jako drogę rozwoju. Nie wszystkie kraje rozwijają się jednak w taki sam sposób jak my.

Od tego czasu po obu stronach tej gry — zarówno po stronie Unii Europejskiej, jak i państw kandydujących czy dążących do członkostwa — zniknęła pewna szczerość.

Od czterech czy pięciu lat za bardzo o tym nie rozmawiamy, bo teraz jest to trochę démodé. O wiele lepiej mówić o geopolitycznym aspekcie, który zaczyna odgrywać rolę.

Z perspektywy państw kandydujących natomiast, kiedy zanika wizja bezpośredniej „marchewki”, czyli obiecanego członkostwa — które dla krajowych elit jest nie tylko sukcesem politycznym, ale w zasadzie mechanizmem zakorzeniającym je w strukturach władzy — samo członkostwo niekoniecznie pozostaje dla tych elit pożądanym kierunkiem.

To powoduje, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat mamy do czynienia z całkiem inną dynamiką. Postawiłbym prowokacyjną tezę, że dzisiejsza polityka rozszerzenia Unii Europejskiej bardziej przypomina unijną politykę sąsiedztwa, czyli sterowanie najbliższym otoczeniem i dążenie do osiągnięcia pożądanego dla Unii stanu, niż rzeczywiste dążenie do przyjęcia nowych krajów. Choć mamy teraz przykłady, o których później powiemy.

Miłada Jędrysik: No właśnie, mamy też wyjątki i kraje, które wciąż pozostają w poczekalni. Może zacznijmy jednak od historii sukcesu. Czarnogóra otworzyła już wszystkie klastry negocjacyjne. To trzydzieści trzy obszary, w których trzeba dostosować politykę, prawodawstwo i praktykę rządzenia do standardów Unii Europejskiej. Dwadzieścia z nich Czarnogóra już tymczasowo zamknęła i rozpoczęto rozmowy nad traktatem akcesyjnym.

Co ciekawe, ponieważ Unia Europejska jest coraz większa i coraz trudniej utrzymać zasadę jednomyślności, mówi się, że być może już w tym traktacie pojawią się elementy odchodzące od tej zasady. Ale to na razie inna historia.

Ja zajmowałam się Bałkanami do wczesnych lat dwutysięcznych. W tamtym czasie Czarnogóra — jeśli mówimy o jej pozycji w Jugosławii — była traktowana trochę jak „dzikszy brat”. Przepraszam za takie określenie, ale to kraj górski, zamieszkany przez górali. Serbowie zawsze patrzyli na Czarnogórców z góry. Później Czarnogóra była krajem, który w dużej mierze utrzymywał się z nie do końca legalnych interesów, na przykład z kontrabandy papierosów. Jak więc do tego doszło? Co się zmieniło? Na czym polega historia czarnogórskiego sukcesu?

Spasimir Domaradzki: Wszystko, co pani redaktor powiedziała, jest niezwykle ważne. To rzeczywiście tło, na którym zaczynamy szukać pewnej ewolucji, postępu i sukcesu. Myślę, że Czarnogóra powoli wyrasta dziś na państwo, które ma największe szanse na przystąpienie do Unii. Słynne czarnogórskie hasło „28 na 28”, czyli żeby Czarnogóra stała się 28. krajem Unii Europejskiej za dwa lata, jest niezwykle ambitne. Ale jeśli uda się je zrealizować, zostanie to przedstawione jako nieprawdopodobny sukces zarówno samej Czarnogóry, jak i Unii Europejskiej.

Unii taki sukces jest bardzo potrzebny, żeby udowodnić, że polityka rozszerzenia nie jest martwa. Dla Czarnogóry członkostwo oznaczałoby możliwość stania się częścią — jak by na to nie patrzeć — najbardziej skutecznego mechanizmu wspólnego rozwoju, jaki wymyśliła historia ludzkości. Przy czym nie zapominajmy, że Czarnogóra należy do grona najmniejszych, jeśli nie jest najmniejszym państwem z tej grupy krajów w poczekalni, które chce przystąpić do Unii.

Miłada Jędrysik: Tak, chyba że powierzchniowo Kosowo jest mniejsze...

Spasimir Domaradzki: Nie, właśnie nie. Proszę zwrócić uwagę, że cała Czarnogóra to mniej więcej jedna trzecia oficjalnej liczby ludności Warszawy. Mówimy więc o sytuacji, w której 440-milionowa Unia przyjmie kraj liczący około 650 tysięcy mieszkańców.

Miłada Jędrysik: I nie zauważy tego właściwie nawet.

Spasimir Domaradzki: Tak. Jeżeli nałożymy na to wszystkie paradoksalne dyskusje, które toczą się w Unii Europejskiej — na przykład o tym, że każde dalsze rozszerzenie wymaga reformy Unii — to warto zapytać, czy rzeczywiście tak musi być. To myślenie wynika trochę z wcześniejszych doświadczeń: skoro jest rozszerzenie, Unia musi się reformować. Tymczasem wszystkie kraje w poczekalni razem wzięte ledwo dorównują Rumunii pod względem potencjału ludnościowego. Mówimy więc tak naprawdę o skrawku, który Unia powinna być w stanie przyjąć bez większego problemu.

Miłada Jędrysik: Ale skrawek będzie miał jednak prawo głosu.

Spasimir Domaradzki: Tak, ten skrawek będzie miał prawo głosu. I tutaj dochodzimy do sedna problemów związanych z polityką rozszerzenia. Z jednej strony przypadek Czarnogóry, na tle pozostałych krajów regionu i wydarzeń ostatnich lat, zwłaszcza od pełnoskalowej rosyjskiej agresji na Ukrainę, jest przykładem sukcesu.

Po pierwsze, z perspektywy wewnętrznej udało się osiągnąć pewną zgodę wśród elit politycznych — łącznie z partiami proserbskimi — że członkostwo w Unii Europejskiej jest priorytetem. To niezwykle ważne. Jeżeli uda się to utrzymać i Czarnogóra rzeczywiście przystąpi do Unii, będzie to sygnał dla pozostałych krajów, że mobilizacja wewnętrzna, determinacja i konsekwencja popłacają. Jednocześnie Czarnogóra jest najmniej kosztownym spośród tych przypadków. Jest najmniejsza i w dużym stopniu już funkcjonuje w logice integracji europejskiej. W tym sensie jej przyjęcie będzie wymagało najmniejszego wysiłku.

Fundamentalnym problemem pozostaje jednak również strona unijna. Dyskusja o tym, kto i kiedy ma zostać członkiem, jest poniekąd zakładnikiem wewnętrznych problemów Unii, przede wszystkim ścierających się wizji dalszego procesu integracji europejskiej. Dla federalistów każde rozszerzenie jest z jednej strony sukcesem, a z drugiej dobrym argumentem za pogłębianiem integracji.

Jak pani wspomniała, rozpoczęto już prace nad traktatem akcesyjnym. Traktaty akcesyjne są jednym z kluczowych filarów unijnego prawa i mogą zawierać rozwiązania, których nie ma w ogólnych ramach prawnych funkcjonowania Unii. To pewien kanał, za pomocą którego można popychać proces integracji w określonych kierunkach.

Spora część państw, a przede wszystkim państwa naszego regionu — Europy Środkowej i Wschodniej — sprzeciwia się odejściu od tej zasady, bo obawia się, że będzie nieustannie przegłosowywana, a to może generować — i wydaje mi się, że jest to całkiem słuszna obawa — nastroje niekorzystne dla procesu integracji europejskiej.

Kiedy Unia nie potrafi sobie z czymś poradzić, zaczyna szukać mechanizmów pozatraktatowego kontynuowania integracji. Taki traktat i zapisy, które mogą się w nim znaleźć, fundamentalnie różniące się od rozwiązań dotyczących innych krajów, mogą być dla niektórych korzystne, ale z drugiej strony mogą stać się niezwykle niebezpiecznym precedensem.

Co więcej, okazuje się, że właściwie nie ma już ludzi, którzy pamiętają, jak pisze się traktaty akcesyjne. Tak dawno ich nie przygotowywano, że dziś poniekąd odkrywamy to zadanie na nowo. Pojawia się więc kolejne wyzwanie: rozszerzenie Unii Europejskiej nie może być uzasadnieniem dla rozwiązywania jej wewnętrznych problemów. Niestety jest to bardzo istotny element myślenia zachodniej, starej części Europy w kategoriach tego, w jaki sposób można osiągać nie tak naprawdę wspólne cele, ale swoje cele. I to jest niezwykle niebezpieczne.

Miłada Jędrysik: Tak, rzeczywiście źle powiedziałam na początku, że nie będziemy o tym rozmawiać, bo to jednak bardzo ważne dla całego procesu.

Możemy oczywiście omawiać wszystkie kraje po kolei. Ich problemy mają bardzo różny charakter, ale nie chciałabym nadmiernie przedłużać rozmowy. Powiedzmy więc od razu o państwach, których problemy wewnętrzne są dziś tak poważne, że blokują ich wejście do Unii Europejskiej.

Pierwszym jest Bośnia i Hercegowina, która po bardzo krwawej wojnie zakończonej w 1995 roku została ukształtowana przez zachodnie mocarstwa jako federacyjny, bardzo złożony organizm państwowy. W największym skrócie mamy tam komponent bośniacki, serbski i chorwacki. Największy problem dotyczy części serbskiej, która grawituje w stronę Serbii i od początku jest rządzona przez twardych nacjonalistów.

Zacytuję wypowiedź ministra spraw zagranicznych Bośni i Hercegowiny, który bardzo dobrze wyjaśnił, na czym polega ten problem. Elmedin Konaković powiedział podczas tegorocznej konferencji GLOBSEC w Pradze: „Czy wyobrażają sobie państwo parlament Ukrainy z przedstawicielami Donbasu całkowicie kontrolowanymi przez Putina i posiadającymi prawo weta, od którego jednocześnie oczekujecie przeprowadzania proeuropejskich reform? Właśnie w takiej sytuacji znajduje się dziś Bośnia i Hercegowina”. Myślę, że dobrze podsumował problem, który na razie wydaje się nierozwiązywalny.

Drugim takim państwem jest Kosowo, które oderwało się od Serbii. Pięć państw Unii Europejskiej w ogóle go nie uznaje, więc również ten problem jest na razie bardzo trudny do rozwiązania. Najpierw trzeba byłoby uporać się z tymi wewnętrznymi kwestiami, ale to temat na osobny podcast. Zajmijmy się więc krajami, które nam jeszcze zostały: Serbią i Macedonią Północną. Nie zgubiłam nikogo? Albania jeszcze.

Spasimir Domaradzki: Została jeszcze Albania, tak.

Miłada Jędrysik: Zacznijmy może jednak od Macedonii Północnej, która znajduje się na drugim biegunie w stosunku do Czarnogóry, bo pozostaje w wiecznej poczekalni. Najpierw przez wiele lat rozpoczęcie jakichkolwiek rozmów blokowała Grecja, która rościła sobie prawo do nazwy „Macedonia” — tak nazywa się jej północny region, oczywiście z tradycją historyczną sięgającą starożytnej Grecji i Aleksandra Macedońskiego. Macedonia Północna najpierw funkcjonowała więc jako FYROM, a potem w końcu się ugięła i przyjęła nazwę „Macedonia Północna”. Rozumiem, że był to kompromis, bo Grecja zgodziła się jednak na człon „Macedonia”.

Teraz z kolei proces blokuje Bułgaria, która domaga się praw dla mniejszości bułgarskiej w Macedonii. To też ciekawy temat, bo etnicznie są to bardzo bliskie narody. Proszę powiedzieć o tym więcej. Jest pan także rodzinnie związany z Bułgarią, więc zapewne zna pan ten temat nie tylko jako naukowiec.

Spasimir Domaradzki: Rzeczywiście, nie ukrywam, że korci mnie, żeby powiedzieć coś o każdym z tych krajów, bo pominięcie któregokolwiek z nich byłoby w pewnym sensie nieładne wobec tych państw. Skupmy się jednak na tych, o których w krótkim czasie, jaki mamy, możemy powiedzieć trochę więcej.

Macedonia jest niezwykle ciekawym obszarem geograficznym. Jako region geograficzny leży dziś w trzech krajach: północnej Grecji, zachodniej Bułgarii oraz na terytorium tego, co nazywamy Macedonią Północną — osobnego, niepodległego państwa. Ten obszar jest, wydaje mi się, jednym z kluczowych elementów pozwalających zrozumieć dynamikę procesów na Bałkanach.

Wspomniała pani o kwestii nazwy tego państwa. Spór z Grecją jest dla mnie dobrym przykładem tego, jak funkcjonuje bałkańska rzeczywistość. Rozwiązanie sporu grecko-macedońskiego, świadomie lub nie, przeniosło problem na grunt bułgarsko-macedoński.

Zastanówmy się nad samą nazwą. „Macedonia Północna” oznacza część Macedonii położoną na północ od tej, którą Grecja uważa za własną, ale na północ leży również część Macedonii znajdująca się w Bułgarii. Teoretycznie więc, gdybyśmy trzymali się takiej logiki, nazwa „Macedonia Północna” nie dotyczy wyłącznie relacji z Grecją.

Spór bułgarsko-macedoński jest bardzo złożony.

Ten mit narodowy powstał wraz z doświadczeniami historycznymi końca XIX i początku XX wieku. Bułgaria całkowicie utraciła jednak możliwość wpływu na część Macedonii, która dziś stanowi Macedonię Północną, po II wojnie światowej. Chodzi o okres po 1944 roku, kiedy bułgarscy komuniści całkowicie podporządkowali się oczekiwaniom Moskwy. To stało się kołem zamachowym tworzenia macedońskiej państwowości w takim rozumieniu, jakie znamy dzisiaj.

Niedawno obchodzono rocznicę powstania ilindeńskiego. Macedoński minister spraw wewnętrznych mówił o powstaniu z 1903 roku oraz o 2 sierpnia 1944 roku, kiedy komuniści, powołując Socjalistyczną Republikę Macedonii, kształtowali poczucie macedońskiej tożsamości, jako o wydarzeniach o równorzędnym znaczeniu.

Pokazuje to wyzwanie, z którym mierzą się Macedończycy. Z perspektywy bułgarskiej idea macedońskiej tożsamości jest bezpośrednio związana z interesami Serbii w tej części Bałkanów, a przede wszystkim z nadawaniem zamieszkującej tam ludności — w dużym stopniu bułgarskiej — nowej tożsamości.

Z perspektywy macedońskiej nie ma to dziś większego znaczenia.

To rodzi szereg konfliktów, bo historia — czy nam się to podoba, czy nie — jest jedna, natomiast jej interpretacje są różne i to one stają się źródłem sporów. Dzieje się tak szczególnie wtedy, gdy próbuje się umiędzynarodawiać macedońską interpretację historii, która wcześniej została już włączona do narracji innych narodów i dla nich bywa to irytujące.

W sporze bułgarsko-macedońskim jest jeszcze jeden ciekawy wątek: obie strony zarzucają sobie nawzajem, że zachowują się nieeuropejsko. Bułgarzy formalnie wspierają członkostwo Macedonii Północnej w Unii, a jednocześnie stawiają jej kolejne żądania dotyczące tożsamości i historii. Z kolei Bułgarzy mówią Macedończykom: „Chcecie być w Europie, a kwestionujecie przeszłość, która była co najmniej wspólna”.

Miłada Jędrysik: Przepraszam, że wejdę w słowo, ale musimy to jednak doprecyzować. Powiedzieliśmy tylko skrótowo, że jest spór. O co konkretnie w nim chodzi? Chciałam też nie wchodzić już w wojny bałkańskie, ale trzeba jednak wyjaśnić, czym było powstanie ilindeńskie.

Spasimir Domaradzki: Powstanie ilindeńskie było jedną z największych, choć ostatecznie nieudanych, prób wyzwolenia obszarów pozostających w rękach Imperium Osmańskiego, podjętą przez zamieszkującą je ludność. Było bezpośrednio związane z bułgarskim dążeniem do walki narodowowyzwoleńczej, która miała doprowadzić do przyłączenia tych terenów. Dzisiaj z perspektywy macedońskiej interpretuje się je natomiast jako powstanie...

Miłada Jędrysik: Macedońskie.

Spasimir Domaradzki: Tak jest. Przejdźmy więc do tego, na czym dzisiaj polega spór. Jak pani redaktor wspomniała na początku, Bułgarzy chcą wpisania Bułgarów do macedońskiej konstytucji jako jedną z mniejszości narodowych.

I tu pojawia się fundamentalny problem. Paradoksalnie jest to jednak według mnie najmniejszy z problemów, efekt ewolucji procesu politycznego z ostatnich sześciu lat. Przypomnijmy: w 2017 roku podpisano porozumienie o dobrosąsiedzkiej współpracy między Bułgarią a Macedonią Północną — 26 lat po tym, jak Bułgaria jako pierwsza uznała niepodległość Macedonii.

To też pokazuje, jak duże były między nimi napięcia. Wcześniej dotyczyły one przede wszystkim kwestii tożsamości, języka i historii. Dzisiaj Bułgaria oczekuje, że interpretacja historii będzie wspólna. Trzeba jednak bardzo uważać z tym słowem, bo z perspektywy bułgarskiej „wspólna” oznacza, że ta historia w istocie była jedna, a z perspektywy macedońskiej nie do końca. „Wspólna” oznacza raczej, że uczestniczyliśmy w tych samych wydarzeniach...

Miłada Jędrysik: Ale jesteśmy inni...

Spasimir Domaradzki: Ale widzimy te wydarzenia inaczej i tak dalej. To dosyć istotny element, ale niejedyny.

Bułgarzy podkreślają niezwykle agresywną, antybułgarską retorykę obecną w Macedonii Północnej, przeciwko której otwarcie protestują. Macedończycy z kolei mają swoje argumenty dotyczące chociażby istnienia mniejszości macedońskiej w Bułgarii, z czym Bułgarzy absolutnie nie mogą się zgodzić. W kontekście tych historycznych narracji wydaje się to w pewnym sensie logiczne. Macedończycy odwołują się jednak także do wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które wskazują, że Bułgaria powinna taką mniejszość uznać. Bułgaria jej nie uznaje, więc mamy szereg problemów, które się nawarstwiły.

W 2020 roku Bułgaria nałożyła weto i nie chciała dopuścić do rozpoczęcia przez Macedonię negocjacji członkowskich z Unią Europejską, ponieważ Macedonia nie wywiązywała się z zapisów traktatu dobrosąsiedzkiego. Ten wątek zakończył się w 2022 roku, kiedy za sprawą tak zwanej propozycji francuskiej znaleziono rozwiązanie kompromisowe. Do ram negocjacyjnych z Unią Europejską wpisano między innymi, że kwestie dotyczące stosunków dwustronnych będą częścią zasad ogólnych, a Bułgarzy zostaną wpisani do preambuły macedońskiej konstytucji. Warto zwrócić uwagę, że w tej preambule wymienione są różne mniejszości.

To doprowadziło do sytuacji, w której dzisiaj nie mamy już w istocie problemu bułgarsko-macedońskiego, lecz problem wewnątrzmacedoński. Negocjacje formalnie się rozpoczęły, ale potrzebne jest zwołanie pierwszej konferencji, na której ruszą właściwe negocjacje dotyczące poszczególnych rozdziałów. Nie może się ona odbyć, dopóki Bułgarzy nie zostaną wpisani do macedońskiej konstytucji.

Miłada Jędrysik: Na co się Macedonia zgodziła.

Spasimir Domaradzki: Zgodził się na to ówczesny rząd macedoński. A obecny rząd zbudował swoją narrację polityczną na obronie macedońskiej tożsamości. Partia VMRO-DPMNE powróciła do władzy po ośmiu czy prawie dziesięciu latach politycznego niebytu. Istotą rządu Hristijana Mickoskiego jest to, że przedstawiają się jako obrońcy Macedończyków przed kolejnymi zmianami. Macedońskie władze próbują przedstawiać sytuację tak, jakby szukały dialogu z Bułgarią i chciały wrócić do rozmów dwustronnych, ale Bułgarzy to ignorują.

Liczą się jednak fakty, a fakty są takie, że od 2022 roku problem macedońskiej tożsamości jest problemem stricte macedońskim — wewnętrznym i nierozwiązanym.

Co to oznacza? Macedonia stoi w miejscu. Postawiłbym tu dodatkową tezę. Widzimy wpływy i znaczenie Serbii w Macedonii Północnej: podczas każdego wiecu poparcia dla Vučića z Macedonii jadą autokary z uczestnikami.

Miłada Jędrysik: Aleksandra Vučića, prezydenta Serbii.

Spasimir Domaradzki: Tak jest. Autokary z Macedonii jadą, żeby uczestniczyć w tych wiecach. Współpraca z Mickoskim jest bardzo bliska i postawiłbym tezę, że ta postawa antybułgarska ma nie tyle na celu obronę czy budowanie jakiejkolwiek tożsamości, ile przede wszystkim niedopuszczenie do rzeczywistego postępu procesu integracji. Wysiłki macedońskich władz polegają dzisiaj na przedstawianiu Bułgarii jako strony winnej.

Bułgarzy też mają swoje za uszami — nie ma ich co bronić, bo w różnych wymiarach robią rzeczy trudne do zrozumienia dla partnerów w Unii Europejskiej. Jednocześnie macedońskie władze próbują przekonać całą Unię, że państwo członkowskie jest złe, a one są dobre i że należy nacisnąć na Bułgarów. Faktem jest natomiast, że dopiero wraz z członkostwem w Unii Europejskiej Bułgaria odzyskała sprawczość wobec Macedonii.

To jest element, w którego kontekście możemy oczywiście na różne sposoby wskazywać Bułgarów palcem. Pamiętajmy jednak, że proces integracji europejskiej, czy nam się to podoba, czy nie, zawsze uwzględniał również kwestie dwustronne.

Miłada Jędrysik: Tak, to jeden z elementów tego procesu.

Spasimir Domaradzki: Argument, że kwestie dwustronne nie powinny być częścią procesu integracji, jest zrozumiały. Ale ile lat Wielka Brytania czekała na możliwość przystąpienia do Wspólnot Europejskich, ponieważ jedna osoba tego nie chciała? De Gaulle nie życzył sobie Wielkiej Brytanii i dopóki pozostawał u władzy, nie mogło się to stać. To kolejne problemy, z którymi mamy do czynienia.

Innymi słowy, Macedonia jest niezwykle smutnym przykładem tego, jak nieustanne problemy z sąsiadami kształtują rzeczywistość, w której kraj cały czas pozostaje w tym samym miejscu. Tym, czego brakuje nie tylko w Macedonii, ale również w Serbii, jest przekonanie, które było fundamentalnym filarem procesów rozszerzenia: że to ma sens. Z różnych powodów Vučić tego nie chce, bo znalazł dla siebie niszę, a członkostwo w Unii może go kosztować pozycję. W przypadku Mickoskiego wybrano opcję, która pozwala mu być przywódcą kraju, który w zasadzie w żadnym kierunku nie zmierza.

Miłada Jędrysik: Nieuchronnie musimy teraz przejść do Serbii, która, jak widać, prowadzi własną politykę i już tak długo jest w poczekalni, że po wszystkich stronach właściwie wygasła nadzieja. Zresztą nawet ponad dwadzieścia lat temu, kiedy zajmowałam się Serbią, frakcja proeuropejska była tam naprawdę niewielka i wymagałoby to wtedy bardzo dużych „marchewek” ze strony Unii, żeby mogła rosnąć. Rozumiem, że tych zachęt za bardzo nie było.

Obecne władze Serbii można natomiast uznać za swego rodzaju konia trojańskiego zarówno Rosji, jak i Chin na Bałkanach i w Europie. Oba mocarstwa mają w Serbii bardzo ważne interesy, ponieważ chcą przez nią wchodzić do Europy. W przypadku Rosji chodzi przede wszystkim o geopolitykę, w przypadku Chin również o interesy gospodarcze.

Z drugiej strony mamy rządy Vučića, które trwają już długo i spotykają się z dużymi protestami. Protesty studentów trwają już od dłuższego czasu; to zresztą kolejna ich fala. Serbia ma takie procesy długiego trwania: młodzież protestuje, a potem wszystko zostaje spacyfikowane i ludzie tracą nadzieję.

Tym razem zaczęło się od katastrofy budowlanej w Nowym Sadzie, gdzie zawaliło się zadaszenie dworca i zginęło wiele osób. Okazało się, że inwestycji towarzyszyły korupcja, nieprzestrzeganie procedur i niechlujstwo. Studenci wyszli więc na ulicę i stali się liczącą się siłą polityczną. Mówi się, że wystawią własnego kandydata w wyborach prezydenckich. Obserwatorzy zwracają uwagę, że to młodzi ludzie, którzy urodzili się już w czasie, gdy mówiono o wejściu Serbii do Unii Europejskiej, a do dziś nic z tego nie wyszło. Na ich demonstracjach w ogóle nie ma proeuropejskich haseł. Chcą uzdrowienia Serbii, ale nie wierzą już, że wejście do Unii Europejskiej jest realną perspektywą. Czy dobrze to rozumiem?

Spasimir Domaradzki: Pozwolę sobie tylko dodać kilka aspektów tej sytuacji, bo to niezwykle ciekawy i w zasadzie trudny do zrozumienia przypadek. Gdybym miał go streścić, powiedziałbym przede wszystkim, że Unii Europejskiej odpowiadała sytuacja, w której Serbia jawiła się jako podmiot, od którego zależy dynamika bezpieczeństwa w regionie. Wspomniane już wcześniej kwestie Republiki Serbskiej w Bośni oraz Kosowa są tu fundamentalne.

Kiedy jest mu to potrzebne, potrafi mobilizować wyborców i bić w bęben nacjonalistycznej narracji, a jednocześnie dla Europy Zachodniej pozostaje partnerem, który gwarantuje bezpieczeństwo na Bałkanach. Z tego wyrósł termin „stabilitokracja”, który zrobił całkiem przyzwoitą karierę: dla Unii Europejskiej stabilność okazuje się ważniejsza niż demokracja, rządy prawa i tak dalej.

Miłada Jędrysik: Jeśli pomyślimy na przykład o Saharze Zachodniej — wejdę w słowo — gdzie Unia Europejska raczej opowiada się za autonomią w ramach Maroka niż za niepodległością, to rzeczywiście jest to mocna teza.

Spasimir Domaradzki: Tak, widzimy takie zachowania. Przypadek serbski jest jednak niezwykle ciekawy. Bardzo dobrze pani redaktor opisała to, co działo się w ciągu ostatnich dwóch lat i nadal się dzieje. Nie zdajemy sobie, wydaje mi się, nawet sprawy, jak bezpardonowy jest reżim Vučića. Osobiście uważam, że nie powinniśmy nazywać tego reżimu demokratycznym. Ostatnio spotkałem się na jednej konferencji z argumentem, że skoro rząd został wybrany w sposób demokratyczny, to jest demokratyczny i nie mamy o czym rozmawiać. Ale to nie jest miara demokratyczności rządu. Liczy się również jego zachowanie i to, w jakim stopniu mieści się ono w ramach prawa. Jeżeli władza wykorzystuje wszystkie swoje narzędzia do niszczenia społeczeństwa obywatelskiego, tłamszenia studentów i prób artykułowania istniejących potrzeb, to mamy do czynienia z poważnym problemem.

Niezwykle istotna jest też kwestia protestów, o której pani wspomniała. Rzeczywiście serbscy studenci nie manifestują z europejskimi flagami i nie odwołują się do Unii Europejskiej, ale na różne sposoby próbowali zainteresować Unię swoją sytuacją — czy to podróżami rowerowymi, czy innymi aktywnościami, które miały zwrócić uwagę. I jaka jest reakcja Unii Europejskiej?

W istocie protesty przeciwko Vučićowi są protestami dokładnie w obronie tego, czego Unia Europejska oczekuje od państw kandydujących: transparentności, odpowiedzialności w polityce, skutecznie funkcjonujących instytucji i ograniczenia władzy. To absolutnie fundamentalne filary tak zwanych europejskich wartości.

Warto więc zadać sobie pytanie: dlaczego nie Europa?

Unijna reakcja na protesty, prowokacje ze strony władz, doniesienia o wykorzystaniu broni ultradźwiękowej podczas demonstracji, represje, areszty i pobicia jest właściwie zerowa. W najlepszym wypadku Unia jest lekko oburzona.

Miłada Jędrysik: To prawda.

Spasimir Domaradzki: I to są elementy, które pokazują, jak bardzo Unia się zatraciła. Nie Serbia. Vučić znalazł formułę, która pozwala mu trwać. Gra na kilku fortepianach naraz: trochę z Moskwą, trochę z Chinami, trochę z państwami Zatoki Perskiej. Unia Europejska zawsze jest gdzieś obok. Ale jeżeli Unia nie pokazuje kręgosłupa, nie pokazuje, czego chce i jak sobie to wyobraża, to w jakim kierunku mamy iść i jak zmobilizować ludzi? Wbrew pozorom to, o czym rozmawialiśmy w kontekście Macedonii Północnej i Serbii, jest jednym z największych problemów: całe pokolenie ludzi zaczęło tracić wiarę. Oni nie wierzą w członkostwo. Szukają własnych kanałów i możliwości. Myślę, że kiedy w Polsce rozmawiamy o Bałkanach, koncentrujemy się na ich problemach, bo można tam znaleźć tyle patologii, że zawsze jest o czym rozmawiać.

Ale sama Unia Europejska jest obecnie tak bardzo zagubiona w kwestii tego, jak podchodzić do polityki rozszerzenia, że jesteśmy świadkami smutnego braku perspektyw, w którym wszyscy się miotają. Możemy spojrzeć na ostatnie przykłady i pomysły dotyczące polityki rozszerzenia. Ten krajobraz stał się o wiele bardziej złożony wraz z dołączeniem Ukrainy i Mołdawii, bo nagle do sześciu małych, zawsze zwaśnionych krajów bałkańskich dołączyło jedno państwo, które walczy z Rosją, oraz drugie, które — jeśli Ukrainie się nie powiedzie — może być następne, czyli Mołdawia.

Miłada Jędrysik: No, jeśli Ukrainie się nie powiedzie — tfu, tfu — to rzeczywiście tak by było.

Spasimir Domaradzki: W tym kontekście obraz całkowicie się skomplikował. I jakie są pomysły Unii? Zamiast zastanowić się i powiedzieć: „Przyjmujemy Bałkany za jednym zamachem”. Argumenty dotyczące praworządności są, z perspektywy ostatnich co najmniej dziesięciu lat, dość chybione. Ile mamy krajów, które są w Unii Europejskiej, a mają problemy z praworządnością? Dlaczego ma to nadal być miarą, wedle której będziemy trzymali ludzi na dystans od członkostwa? Jeżeli mamy moment geopolityczny, to oznacza on, że przyjmujemy kraje dlatego, że są ważne dla naszego bezpieczeństwa, a nie dlatego, że są w pełni gotowe. Tak przyjęto Bułgarię i Rumunię.

Skoro mamy takie doświadczenia i zarówno jedno, jak i drugie państwo są w Unii — wiadomo, z każdym z nich mamy jakieś większe lub mniejsze problemy — to przyjmijmy również pozostałe. Ale nie: tam jest strasznie, nie przyjmujemy. Stawiamy im kolejne standardy i kolejne wymogi. Geopolityczny wymiar jest więc atrakcyjną narracją, ale w praktyce nie działa.

Oczywiście ktoś powie: „No ale proszę bardzo, Czarnogóra się zbliża”. Tak, ponieważ Czarnogóra, podobnie jak pozostałe kraje, nadal jest oceniana według merytorycznych kryteriów zbliżania się do Unii, czyli wysiłków podejmowanych na poziomie krajowym. To pierwsze wyzwanie. Drugie polega na tym, że ciężar bezpieczeństwa rzeczywiście przeniósł się na wschód i Bałkany stały się drugorzędne. Nieprzypadkowo Edi Rama żartował: „To może my też zaaranżowalibyśmy tutaj jakąś wojenkę, żebyście zwrócili na nas większą uwagę”.

Miłada Jędrysik: Edi Rama, premier Albanii. Jeszcze nie zdążyliśmy powiedzieć o Albanii, a to, co teraz pan mówi — że Unia zatraciła kręgosłup, nie ma pomysłu na Bałkany Zachodnie i odwróciła od nich uwagę ze względu na wojnę w Ukrainie — byłoby świetną puentą.

Musimy jednak jeszcze wspomnieć o Albanii, bo Edi Rama to bardzo barwna postać: malarz i artysta, który stał się symbolem skorumpowanego, klientelistycznego polityka. W Albanii głośna jest obecnie historia związana z Jaredem Kushnerem i Ivanką Trump, którzy chcieli zbudować bardzo ekskluzywny ośrodek wypoczynkowy na albańskiej wyspie będącej enklawą przyrody. Wywołało to kolejną falę protestów.

Wcześniej mówił pan również o tym, że została utracona możliwość traktowania członkostwa w Unii Europejskiej jako politycznego zakotwiczenia dla bałkańskich polityków. Rozumiem, że Edi Rama, podobnie jak Aleksandar Vučić, mówiąc kolokwialnie, ma to obecnie gdzieś, bo nie widzi już członkostwa w perspektywie własnych interesów?

Spasimir Domaradzki: Tak. Myślę, że nie możemy patrzeć na wydarzenia polityczne w poszczególnych krajach wyłącznie przez pryzmat integracji europejskiej. Nawet jeżeli politykom udaje się wejść do kręgu europejskich elit — tak jest zarówno z Vučićem, jak i z Ramą — jednocześnie na poziomie krajowym wykorzystują całą machinę państwową do zapewniania sobie nie tylko korzyści, ale również trwałej obecności u władzy.

To powoduje, że z czasem rośnie frustracja wobec Ramy, którą widzieliśmy przy okazji protestów określanych jako „rewolucja flamingów”, związanych z inwestycją osób z otoczenia prezydenta Trumpa. Pokazuje to, że dla społeczeństwa integracja europejska jest tylko jednym z wymiarów. Ci politycy pozostają blisko Unii Europejskiej, ale na poziomie krajowym realizują mechanizmy, które w literaturze określamy mianem państwa zawłaszczonego.

Nie wpływa to pozytywnie na odbiór integracji europejskiej w tych krajach, bo niejednokrotnie Unia, poprzez swoje interakcje z takimi partnerami, zaczyna stawać się współuczestnikiem patologicznych mechanizmów. Powinna mieć tego świadomość, ale ten wątek jest spychany na bok.

Chciałem dodać jeszcze jedną rzecz, już nie tyle w kontekście samej Albanii, ile właśnie unijnego zagubienia. Proszę zwrócić uwagę na wszystkie pomysły dotyczące sposobów rozszerzenia, które na różne sposoby artykułowano w szeroko rozumianym kręgu prointegracyjnym. Widzę tam dwa główne aspekty. Pierwszy jest taki, że

Szuka więc formuł, dzięki którym państwa te zostaną przyciągnięte i zakotwiczone w najbliższym otoczeniu Unii, ale niekoniecznie z realną gwarancją członkostwa.

Mówi się, że perspektywa członkostwa cały czas istnieje, ale ostatnia propozycja Merza sprowadza się do czegoś w rodzaju: „Będziemy bliżej, będziecie mieli dostęp do wspólnego rynku tak jak państwa Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Będziecie uczestniczyć dwa razy do roku w spotkaniach poświęconych kwestiom bezpieczeństwa, czyli obecnie najważniejszym. Oczywiście będziecie się zachowywać tak jak my. To będzie wasza droga, ale nie wiadomo, kiedy się zakończy”. O czym to świadczy? O obawach europejskich polityków, że gdyby mieli szczerze rozmawiać z własnymi społeczeństwami o tym, czy kolejne rozszerzenia są dziś możliwe, mogłoby ich to kosztować kariery polityczne.

Z drugiej strony mamy do czynienia z pomysłami, które nie skracają drogi do członkostwa, lecz ją rozciągają. A zatem po 23 latach będziemy tę drogę dalej wydłużać? Mamy przykład Turcji i wiemy, jak to się kończy. Dlatego bardzo chciałoby się znaleźć w samej Unii Europejskiej...

Miłada Jędrysik: Odwagę?

Spasimir Domaradzki: Dokładnie. Taką odwagę, żeby ten proces popchnąć. Jeżeli w teorii integracji cały czas mówimy, że polityka rozszerzenia jest jednym z najbardziej specyficznych aspektów, ale pozostaje częścią całego procesu i — czy nam się to podoba, czy nie — jest procesem sterowanym przez elity, to niech te elity zrobią to jeszcze raz. Niech dostarczą argumenty, które pozwolą proces rozszerzenia w kontekście Bałkanów zakończyć.

Miłada Jędrysik: I tym na razie nieoptymistycznym akcentem, choć z optymistycznym wezwaniem, kończymy. To był bardzo długi podcast „Drugi Rzut Oka”, ale o Bałkanach nie da się krótko, proszę państwa. Przeżyłam to, kiedy pisałam o wojnie w Bośni. To tak złożony, bogaty i ciekawy kawałek naszego kontynentu, że warto o nim długo rozmawiać. Dziękuję. Naszym gościem był doktor Spasimir Domaradzki.

Spasimir Domaradzki: Ja również bardzo dziękuję za możliwość rozmowy i przepraszam za tak długi podcast.

Miłada Jędrysik: Do usłyszenia w kolejnym odcinku.