Władza się mści, bo ja nazywam to, co się dzieje. "Na celowniku" - prof. Wojciech Sadurski

"SLAPP? To zła nazwa, trzeba to nazwać po polsku. Mnie by się podobało np. SZLAM, bo to ze szlamem najlepiej się kojarzy. Tylko musicie jakoś ten skrót rozwinąć".

Strategiczna Zintegrowana Litygacyjna Akcja Męcząca? - podsuwamy.

"Nieźle, ale jeszcze trzeba popracować. Zintegrowana to złe słowo" - tak prof. Wojciech Sadurski mówi nam o nękaniu osób zabierających głos w sprawach publicznych.

Mówi z punktu widzenia konstytucjonalisty-praktyka. Ale także ofiary SLAPP.

Rozmowa w serii "Na celowniku" o "SLAPPach po polsku" - czyli systematycznych prześladowaniach aktywistów, nie tylko przy pomocy działań policyjnych i prokuratorskich. Wcześniej publikowaliśmy rozmowy z Elżbietą Podleśną, Bartem Staszewskim, Laurą Kwoczałą, Katarzyną Kwiatkowską, Pawłem Grzesiowskim a także adwokat Sylwią Gregorczyk-Abram. Relacjonowaliśmy tez trzy procesy aktywistów: w Sierpcu, Nowym Sączu i Warszawie.

„Na celowniku" to pilotażowy projekt OKO.press, Archiwum Osiatyńskiego oraz norweskiej Fundacji RAFTO, prowadzony razem z prof. Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich w latach 2015-2021. Ma na celu naświetlenie i zdiagnozowanie zjawiska nękania osób zabierających głos w interesie publicznym w Polsce. Publikujemy rozmowy z osobami, które znalazły się "na celowniku", a także z prawniczkami, badaczami, specjalistkami do spraw komunikacji. Materiały będziemy publikować od sierpnia do grudnia 2021 roku. Przeczytajcie więcej:

Prof. Wojciech Sadurski (rocznik 1950), prawnik, filozof, politolog, konstytucjonalista, profesor Wydziału Prawa Uniwersytetu w Sydney i Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, pełen temperamentu publicysta i krytyk demontażu państwa prawa w Polsce.

Jest więc i aktywistą, i teoretykiem. Bada to, w czym uczestniczy. W 2019 roku wydał w Oxford University Press książkę „Poland's Constitutional Breakdown" (po polsku w tłumaczeniu Anny Wójcik wyszła w 2020 roku pod tytułem „Polski kryzys konstytucyjny"). Książka jest efektem nie tylko zainteresowań intelektualnych, ale i obywatelskiego zaangażowania.

"Praktykuję to, czego nauczam" – mówi OKO.press.

"Gdy zaczął się ogólnoświatowy proces erozji demokracji, to uznałem, że skoro zajmowałem się sukcesami, to – zwłaszcza że dotyczy to świata i kraju, którego jestem częścią – jest moim obowiązkiem danie naukowego świadectwa temu, co się dzieje" - mówił.

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: To ile ma pan tych spraw?

Prof. Wojciech Sadurski: Trzy. A w zasadzie cztery. Pierwsza była sprawa dyscyplinarna Jana Majchrowskiego – na Uniwersytecie Warszawskim. Już się skończyła. Prof. Majchrowskiemu kierownictwo MISH (Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych) wytoczyło sprawę dyscyplinarną o nieetyczne sformułowanie o mnie do studenta, który chciał się zapisać na mój wykład. Bo w takim wypadku na MISH potrzebna jest zgoda opiekuna, a on nim był. I zgody nie dał, a dopisał do tego kąśliwe uwagi na mój temat. Przekazałem sprawę dyrekcji MISH. Wtedy prof. Majchrowski wytoczył mi kontr-sprawę za znieważanie. Obie sprawy zostały umorzone jednocześnie, zakładając, że to krzyżowe pozywanie się. Choć ja go nie pozywałem. Takie to było zamulone, niejasne.

Prof. Majchrowski jest sędzią Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego z mandatu neo KRS.

Teraz mam z nim kolejną sprawę uczelnianą, z listopada 2019 i ona trwa. Uważa, że naruszyłem godność zawodu nauczyciela akademickiego wpisem na Twitterze. To się toczy potwornie długo, nie wiem, na jakim jest etapie.

Poza tym mam sprawę cywilną z 2019 roku o ochronę dóbr osobistych z PiS, za wpis na Twitterze z 2018 roku. W przeddzień Marszu Niepodległości 10 listopada 2018 roku napisałem:

„Jeśli ktoś miał jeszcze jakieś wątpliwości, to po ustawce z ostatnich dwóch dni powinno być jasne: żaden przyzwoity człowiek nie powinien iść w paradzie obrońców białej rasy, którzy na chwilę schowali swe falangi i swastyki, w zmowie ze zorganizowaną grupą przestępczą PiS”.

W sądzie powiedziałem, że metafory „zorganizowana grupa przestępcza” użyłem do opisu działań wymagających synchronizacji i koordynacji akcji rozmaitych podmiotów politycznych i państwowych. Wedle Konstytucji powinny być od siebie oddzielone, ale w mojej opinii prowadziły skoordynowane działania prowadzące do zmiany ustroju demokratycznego na autorytarny.

Mam też dwie sprawy z TVP – karną i cywilną. Pozwali mnie w styczniu 2019 roku, po zamordowaniu prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza.

Proces karny jest o zniesławienie (w trybie art. 212 Kodeksu karnego) po twicie „Po tym, jak zaszczuty przez rządowe media polityk został zamordowany, żaden demokrata, żaden polityk opozycyjny, nie powinien przekroczyć progu goebelsowskich mediów. Niech się kiszą we własnym sosie: nieudaczników, arywistów i tow. Marka Króla, jak bojkot TV przez artystów po 1981".

Przy czym akt oskarżenia nie nawiązuje do tego sformułowania, ale do łączenia zabójstwa Pawła Adamowicza z działaniami TVP.

W marcu 2019 roku sąd umorzył postępowanie. Stwierdził, że moja wypowiedź nie dotyczyła wprost TVP, dodatkowo była tylko komentarzem dziennikarskim, nie miała więc znamion czynu zabronionego. TVP złożyła jednak zażalenie do sądu okręgowego, a ten je uwzględnił i przekazał sprawę sądowi rejonowemu do ponownego rozpoznania.

W sprawie cywilnej TVP wystąpiła przeciw mnie o ochronę dóbr osobistych (art. 23 i 24 kodeksu cywilnego) przez rozpowszechnianie „nieprawdziwych, nierzetelnych”, a także „obraźliwych” informacji oraz naruszenie „dobrego imienia i renomy” TVP, co może skutkować podważeniem „autorytetu i rangi na rynku medialnym”.

TVP domagała się usunięcia wpisu, przeprosin zamieszczonych na stronie głównej Onet.pl przez kolejne 72 godziny, 20 tys. zł na Fundację Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, 20 tys. zł na Towarzystwo Przyjaciół Chorych Hospicjum w Białymstoku, a także pokrycia kosztów procesu i kosztów prawnych TVP.

5 marca 2021 Sąd Rejonowy w Warszawie uniewinnił mnie. Chyba 22 września 2021 roku będzie apelacja.

A czy media rządowe Pana atakowały?

Nie, nic takiego. Proszę pani, ja się nie czuję ofiarą. Naprawdę. Polemiki i krytyka to jest normalna rzecz, tak w pracy naukowej, jak i w działalności publicznej.

Ale owszem, taki drobiazg, jeszcze przed tymi wszystkimi sprawami sądowymi „Wiadomości” TVP poświęciły mi materiał, w którym napisały, że jestem zwolennikiem rozbiorów Polski (napisałem na Twitterze, że federalizm to dobre rozwiązanie; tak właśnie uważam).

Byłem też czarnym charakterem na okładce czasopisma „DoRzeczy” w związku z artykułem Rafała Ziemkiewicza „Choroba wściekłych profesorów”. Ale to mieści się w ramach normalnej krytyki. No i byłem na okładce z wybitnymi osobami: z prof. Płatek, prof. Zollem, prof. Matczakiem, prof. Środą…

Przypominam sobie jedną akcję propagandową. „Gazeta Polska” zrobiła „dziennikarskie śledztwo” w IPN. Chcieli ze mnie zrobić byłego TW (tajnego współpracownika Służby Bezpieczeństwa - red). Jedyne, co znaleźli – poza kopiami podań paszportowych – to, że w głębokim PRL miałem spotkanie, które – jak się zorientowałem w trakcie – było rozmową z SB-ekiem. Więc natychmiast je zakończyłem, odmawiając potem dalszych kontaktów. Zamknęli moją sprawę ze względu na niechęć współpracy.

Dziennikarz „Gazety Polskiej” nawet uczciwie to opisał. Choć oczywiście taka publikacja rzuca błoto, bo winny - niewinny, skojarzenie ze współpracą jest. Ale poniekąd oddali hołd mojej odwadze.

A w sieci?

Pewnie, że jest mnóstwo hejterów. Mnóstwo. Ale mam ponad 40 tys. obserwujących, więc hejterzy muszą być. Nie zwracam na to uwagi. Czasem dla higieny blokuję ich. Ale to są takie jednorazowe konta, wie pani, z cyferkami w nazwie, bez historii, więc blokowanie niewiele daje…

Wściekłość budzi wszystko, co dotyczy w moich wpisach antysemityzmu.

I nie zauważył Pan nasilenia hejtu od czasu zainteresowania się Panem przez władze?

Nie, to cały czas wygląda tak samo, fale nienawiści zależą od tematyki wpisu.

Ale jak mnie Pani tak dopytuje, to mi się przypomniało: wiele krytycznych moich twitów przechodzi bez echa. I nagle, w ciągu godziny coś zaczyna się dziać. Pojawia się kilkadziesiąt anonimowych, króciutkich, wulgarnych i bardzo podobnych wpisów (tylko wyrazy na „k” i na „ch” są stosowane wymiennie). A potem znowu cisza.

To nie wygląda na oddolne wzburzenie społeczne.

Nie myślałem tak o tym, ale chyba ma Pani rację. Bo ludzie pod nazwiskami to komentują grzecznie i przedstawiają rozwinięte myśli.

Piszą o panu polskie i zagraniczne media, więc otrzymuje Pan też wparcie.

Sytuacje, że ktoś wycofuje się ze współpracy, są naprawdę bardzo rzadkie. To się nigdy nie zdarzyło na Uniwersytecie Warszawskim, bo ja przecież wykładam w Centrum Europejskim i tam mam zawsze pełne wsparcie dyrekcji, koleżanek i kolegów.

Na Uniwersytecie w Sydney też dostaję wsparcie. Po jednym z wyroków rektor wydał oświadczenie, że Uniwersytet stoi za mną murem.

Raz miałem kontakt, z obcokrajowcem zresztą, który uznał, że styl moich komentarzy na Twitterze jest niewłaściwy. Może więc niektóry myślą, że niezależnie od tego, że polskie władze mnie atakują, może jest coś na rzeczy?

Ale moją pozycję w środowisku uniwersyteckim wzmacnia to, że w praktyce pokazuję to, czym się zajmujemy jako badacze. Anglicy mają takie powiedzenie „Practice what you preach” [Praktykuj to, co głosisz" - red.]. Wielu znajomym to imponuje.

A nie boi się Pan przykrości w kraju? Że ktoś pana zaatakuje, albo że zatrzymają Pana na granicy?

Ja ze względu na wiek, płeć, pozycję zawodową jestem celem trudnym do zniszczenia. Nie mam też specjalnie rozbudowanego genu strachu i nie spotkałem się z elementami zagrożenia poza komentarzami na Twitterze typu „jak cię spotkam, to ci mordę obiję”.

Zawsze w Warszawie i poza nią stykałem się z objawami sympatii. Ale mogę sobie wyobrazić osoby w dużo trudniejszej sytuacji. Będą kompletnie bezradne.

To, że władza chce się mścić, to widzę i wiem. Ale ja naprawdę nie płacę dużej ceny – pomijając kwestie finansowe i czas. Wystarczy moją sytuację porównać z sytuacją polskich sędziów i przede wszystkim prokuratorów. Ja przebywam większość czasu za granicą, moja praca, pozycja zawodowa i finansowa nie jest uzależniona od polskich władz.

Miałem jakiś czas temu, w okolicach roku 2018, przesłuchania policyjne – w sprawie karnej z oskarżenia prywatnego. Ktoś z jakieś organizacji walczącej chyba z sektami, z Podhala, złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które miało polegać na znieważeniu Jarosława Kaczyńskiego (poszło o mój wywiad w TVN24 w „Faktach po faktach”).

Prokuratura przekazała to policji. Bardzo grzecznie ustaliliśmy termin. Przesłuchanie w Pałacu Mostowskich upłynęło w sympatycznej atmosferze, choć okoliczność nie była specjalnie miła.

Jednak sprawy sądowe ciągle nad Panem wiszą.

Sam fakt oskarżenia nie spływa po człowieku jak woda po kaczce. Ale mogłem się niepokoić przed pierwszą sprawą - teraz już jestem weteranem. I na razie wszystko wygrywam (przegrałem tylko raz, na pewnym etapie, w technicznej sprawie, a potem sąd i tak rozsądził na moją korzyść).

Owszem, w najgorszym scenariuszu gdybym przegrał te sprawy, byłbym zrujnowany. A gdybym został skazany z art. 212 kk, to we wszystkich formalnych papierach musiałbym wpisywać, że jestem przestępcą. A z tego powodu można nie dostać wizy.

To są wszystko małe rzeczy, nie wielki terror, ale to są środki nacisku władzy przeciwko swoim oponentom.

Ja nie czuję się ofiarą, czuję się celem, obiektem. By czuć się ofiarą, musiałbym płacić dużą osobistą cenę.

No, nie wprawiają mnie w przekonanie, że nie dam rady.

Więc jaką cenę Pan płaci?

Koszty w sensie czasowym są trudne do wymierzenia, bo rozprawy są rozłożone w czasie. Gdy nadchodzi rozprawa, trzeba się do niej przygotować, zapoznać się z materiałami. Albo jak trzeba napisać odpowiedź na pozew/akt oskarżenia - to zajmuje nawet 60 proc. czasu na pracę. Ale procentowo w ciągu roku – wszystkiego jest może 10 proc. Na uczelni pracuję normalnie, nie piszę teraz może książek. Daję też w tych sprawach wywiady, to również obciąża.

Czy brał Pan to wszystko pod uwagę zabierając publicznie głos w sprawie sytuacji w Polsce?

Nie, absolutnie nie. Ale zrobiłem to, co trzeba było zrobić i co jest zgodne z moim temperamentem i poglądami. Nie żałuję ani jednego słowa. Gdybym wiedział, że będę pozwany, postąpiłbym tak samo. To nie był dramat, ale może tylko zdziwienie.

A teraz mam do spłacenia wielki dług wobec naukowców i aktywistów. W moich sprawach trzy organizacje pozarządowe, Towarzystwo Dziennikarskie, Fundacja Otwarty Dialog i Article 19, złożyły formalne pisma przyjaciela sądu [amicus curiae - pismo prawnicze przygotowane przez organizację niebędąca stroną procesu z argumentami i ekspertyzą ważną dla sprawy - red.] w moich sprawach. A napisanie takich pism to ciężka praca.

Dostałem też listy wsparcia od naukowców z całego świata. Ludzie się zorganizowali, to wymagało dużego wysiłku. Więc mnie to też zobowiązuje. Jeśli ktoś będzie w potrzebie, także za granicą, na pewno zrewanżuję się moim wsparciem.

I my też tak powinniśmy?

Timothy Snyder mówi, że musimy po prostu wspierać słuszne sprawy. A to znaczy: nie milczeć, zabrać głos, podpisać protest, wesprzeć organizację finansowo. I nazwać to, co się dzieje.

SZLAM to by w tym wypadku była dobra nazwa.

AKTUALIZACJA: 21 stycznia 2022 Sąd Najwyższy odmówił przyjęcia skargi kasacyjnej w sprawie o użycie frazy „zorganizowana grupa przestępcza”. Sprawa jest definitywnie zakończona

W cyklu "Na celowniku" publikujemy serię rozmów z aktywistami, prawnikami i naukowcami zajmującymi się zjawiskiem SLAPP. Zbieramy też informacje o SLAPPach. Możesz do nas dołączyć.

• Jeśli grożą Ci konsekwencje prawne z powodu Twojej aktywności publicznej, daj nam znać.
• Jeśli jesteś pełnomocnikiem prawnym osoby szykanowanej z powodu aktywności publicznej, skontaktuj się z nami.
• Jeśli jesteś członkiem rodziny, przyjacielem, znajomym osoby nękanej przez władze i widzisz rzeczy, które Cię niepokoją – odezwij się.

Razem możemy nie tylko opisać to, co się dzieje, ale znaleźć sposoby niesienia pomocy.

Piszcie: [email protected]

* Projekt 'Eye on SLAPPs in Poland' / Na celowniku jest prowadzony do grudnia 2021 roku dzięki wsparciu Fundacji Rafto na rzecz Praw Człowieka z siedzibą w Bergen w Norwegii. Fundacja została założona w 1986 roku w pamięci Thorolfa Rafto.

Prof. Thorolf Rafto (1922-1986) był ekonomistą i działaczem na rzecz praw człowieka. W sprawy Europy Środkowej zaangażował się z powodu Praskiej Wiosny 1968. Wielokrotnie podróżował do Polski, Czech Węgier i Rosji, był świadkiem prześladowań i nadużyć. W 1979 roku w Czechosłowacji ciężko pobili go funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych, co przyspieszyło jego śmierć.

Nad projektem "Na celowniku" czuwa rada ekspercka pod przewodnictwem prof. Adama Bodnara, Rzecznika Praw Obywatelskich VII kadencji. W jej skład wchodzą: mec. Sylwia Gregorczyk-Abram, mec. Radosław Baszuk, prof. Jędrzej Skrzypczak.

Projekt koordynuje Anna Wójcik, Agnieszka Jędrzejczyk i Piotr Pacewicz