Dla Wojtyły księża byli nietykalni. "Wszystko jedno, jakie to łajdaki w życiu codziennym"

"Wojtyła chronił kapłaństwo tych księży, bo uważał, że jest święte, niezbywalne. I w tym sensie wcale nie różnił się od innych decydentów kościelnych, którzy do tej pory myślą w ten sposób o kapłaństwie" - mówi w "Powiększeniu" dr Sebastian Duda pytany o tuszowanie pedofilii w Kościele. "Istnieje żywe przekonanie i to od bardzo wielu wieków, że mężczyzna z chwilą uzyskania święceń kapłańskich jest innym bytem ludzkim. Że zachodzi w nim zmiana ontologiczna. Tak postrzegali i postrzegają siebie do tej pory sami księża, tak postrzegało ich bardzo wielu wiernych". W ten sposób teolog wyjaśnia pojęcie "sakralizacji autorytetu" w Kościele Katolickim i "perwersyjności systemu kapłańskiego".

W przypadku Jana Pawła II ten "uświęcony autorytet" przybrał zdaniem publicysty ""Więzi" formę nie tylko szkodliwą, ale karykaturalną. "Jego kult miał takie cechy, które ja nazywam idolatrycznymi, to znaczy był rodzajem bałwochwalstwa, akcenty były rozkładane naprawdę w bardzo dziwaczny, niepokojący dla mnie sposób. Jeżeli o Janie Pawle w kościołach czy na katechezach mówiono więcej niż o Jezusie Chrystusie, to w sensie teologicznym porządek tego, co ważne, był naprawdę zaburzony" - opowiada w rozmowie z Agatą Kowalską.

"Co więcej było to związane ze strategią, którą przyjmował Episkopat Polski. On chciał, żeby ciągle gadano o Janie Pawle II, żeby dzieci o nim nieustannie słyszały w szkole i w kościele; były całe serie nabożeństw, np. roraty w adwencie. Ja to pamiętam jeszcze sprzed paru lat, gdy tematem rorat nie był Jezus Chrystus i przeżywanie Bożego Narodzenia, ale dzieje Lolka z Wadowic".

Czy to oznacza, że Wojtyłę, przenoszącego księży gwałcących dzieci z parafii do parafii, można usprawiedliwić? Czy on sam może pozostać obiektem kultu i elementem polskiej tożsamości religijnej i narodowej? O tym Agata Kowalska rozmawia w podcaście "Powiększenie" z dr. Sebastianem Dudą, teologiem, filozofem, publicystą "Więzi". Przeczytaj albo posłuchaj ich dyskusji!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej!

Agata Kowalska: Ponad tydzień temu w telewizji TVN ukazał się reportaż „Franciszkańska 3” autorstwa Marcina Gutowskiego. Dotyczył przestępstw pedofilnych w Kościele i ukrywania sprawców przez biskupów, w tym przez Karola Wojtyłę. Politycy, duchowieństwo i prawicowe media śledztwo Gutowskiego okrzyknęły atakiem na Jana Pawła II, atakiem na Kościół, na polską tożsamość, a nawet – już w jakimś kompletnym obłędzie - uznawano ten reportaż za element wojny hybrydowej inspirowanej z zagranicy.

Wśród tych okrzyków ani słowem nie zająknięto się o ofiarach księży. O odważnych kobietach i mężczyznach, którzy wypowiadają się w reportażu Gutowskiego i mówią o swojej krzywdzie i o sprawcach gwałtów. Bo to jest dla prawicy niewygodny element tej opowieści. Łatwiej byłoby bronić Kościoła i bronić papieża, gdyby gwałcone dzieci, dzisiaj dorosłe, wciąż milczały.

Jeden z tych dorosłych słyszy od reportera, że molestujący go ksiądz był przenoszony z parafii przez Wojtyłę. Ten człowiek reaguje ciężkim westchnieniem, a potem zdławionym głosem mówi: „Tak myślałem, tak myślałem”. To uderzający moment tego reportażu, ponieważ ów mężczyzna nie tylko przez 50 lat nie miał komu powiedzieć o swojej krzywdzie, ale żył w kraju czczącym Wojtyłę jak świętego. Zatem pedofilny gwałt i pomaganie sprawcy zakopane było pod podwójnym tabu: kościelnym i papieskim.

Dzisiaj w "Powiększeniu" zastanowimy się, czy da się usprawiedliwić Karola Wojtyłę? Jak próbuje to robić na przykład papież Franciszek. I czy Polacy będą w stanie ze swoim nie tak świętym Ojcem Świętym się rozstać?

A naszym gościem jest dr Sebastian Duda, teolog, filozof, publicysta „Więzi”. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Sebastian Duda: Dzień dobry, pani Agato, dzień dobry państwu.

Gdyby miał pan streścić reportaż „Franciszkańska 3” komuś, kto jeszcze go nie oglądał – to co według pana właściwie pokazał dziennikarz?

Dziennikarz pokazał, że

Po drugie, że reagował w sposób taki, jaki znamy, może nie aż tak bardzo, jak w innych przypadkach, tuszował te afery, dlatego że jednak starał się tych księży karać. Do tego wrócimy, bo tutaj jest też pewna kontrowersja, ale starał się ich ukarać. Natomiast rzeczywiście nie wyszedł do ofiar.

Nie wyszedł do ofiar, do których także trafił ten dziennikarz. I jest to bardzo przejmujące, dlatego że przestępstwa miały miejsce ponad pół wieku temu. Ofiary to są już teraz bardzo dojrzali ludzie, mają po 60, po 70 lat i widać było, że to doświadczenie z dzieciństwa naznaczyło ich całe życie. Mówią także bliscy tych ofiar, mówi się o innych pokrzywdzonych, którzy nie ułożyli sobie życia, nie byli w stanie ułożyć sobie życia rodzinnego, wpadali w nałogi, to są bardzo przejmujące fragmenty.

Istnieje pewne wyobrażenie o Karolu Wojtyle i mamy też w tle dyskusję na temat tego, co potem jako papież wiedział o skandalach pedofilskich; czy wiedział o ich skali, jakie informacje do niego docierały. Bardzo często mówiono, że Jan Paweł II nie był informowany, że właściwie nie wiedział. W tym momencie, po tym reportażu widzimy, że on już jako arcybiskup krakowski stykał się z takimi sprawami i stosował się do pewnych zwyczajów, przyjętych wówczas w Kościele hierarchicznym. I te zwyczaje były przyjmowane jako oczywistość przez wiele, wiele dekad, odkąd tylko jesteśmy w stanie śledzić to systemowe zło związane z wykorzystywaniem seksualnym nieletnich, a także bezbronnych osób dorosłych w Kościele.

W tym sensie widać, że papież, który był czasem idealizowany, to ktoś, kto mógł być inny wobec tego typu przestępstw, w tym sensie, że wychodził do nich, że wprowadzał procedury, które miały uniemożliwić pedofilom działalność w Kościele, na co często się teraz wskazuje, także po emisji tego reportażu i publikacji książki Overbeeka.

Ofiary nie miały wystarczającego wsparcia ze strony Kościoła, a właściwie żadnego.

Chciałabym przez chwilę porozmawiać o słowach, bo zwróciłam na nie uwagę i po publikacji reportażu, ale i w samym reportażu. A także w tej wypowiedzi, która przed chwilą padła z pana ust. Dobór słów ma znaczenie w tej historii, ponieważ dobór słów pokazuje na jakim poziomie świadomości jesteśmy i gdzie wyznaczamy tabu, gdzie jest jego granica. Ponieważ nie ma z nami autora reportażu, wypowiadających się tam osób, ale jest pan, panie doktorze, to zapytam o to, co pan powiedział. Pan powiedział: „Jan Paweł II reagował, nie tuszował, starał się karać księży, chociaż to jest do dyskusji”.

Nie, nie powiedziałem, że nie tuszował, nie.

To wyjaśnijmy to.

Reagował, reagował, to nie był zupełny brak reakcji, dlatego że on stosował się do pewnych wytycznych. Jeżeli było przestępstwo stwierdzone przez ówczesny wymiar sprawiedliwości, co w reportażu jest pokazane w przypadku dwóch księży, którzy zostali skazani w PRL prawomocnymi wyrokami i odbywali kary więzienia. A Wojtyła, który dysponował narzędziami prawnymi, by uniemożliwić tym księżom dalszą działalność, do pewnego stopnia z tego skorzystał w jednym z tych przypadków, tj. księdza Loranca, a w drugim po prostu trochę umył ręce; bo ten drugi ksiądz nie był pod jego bezpośrednią jurysdykcją.

Ale panie doktorze, powiedzmy o księdzu Sadusiu, którego Wojtyła wysyła z Krakowa do Wiednia i o którego pedofilnych skłonnościach nie dostaje informacji tamtejszy arcybiskup...

Jeśli chodzi o Sadusia, to materiały mamy nie ze strony świadków, nie ze strony pokrzywdzonych, tylko z archiwów IPN. Saduś jest w orbicie zainteresowań służby bezpieczeństwa i na tych materiałach bazuje autor reportażu i autor książki. Saduś nie był najpewniej pedofilem. Na podstawie tych materiałów nie możemy tego stwierdzić. Najpewniej dokonywał ohydnych czynów na osobach, które były bezbronnymi dorosłymi. Ale to wymaga dalszego sprawdzenia, dalszej kwerendy.

Rzeczywiście został wysłany przez Wojtyłę do Wiednia, to już wiemy skądinąd, bo działał w Austrii w pewnej parafii i arcybiskup Wiednia nie wiedział o tym, jakie „kłopoty” miał Saduś w Krakowie związane ze sferą seksualną i z wykorzystywaniem młodych mężczyzn. Bo mu kardynał Wojtyła o tym nie napisał. To jest przedstawione rzetelnie.

No dobrze, ale mamy przykład księdza Surgenta, który – jak dowodzi i Marcin Gutowski, i Ekke Overbeek – był tolerowany przez Wojtyłę przez kilkanaście lat! Co półtora roku przenoszony z parafii do parafii. To gdzie jest to karanie? Gdzie jest to reagowanie?

Kodeks prawa kanonicznego z 1917 r. za tego typu przestępstwo przewidywał karę suspensy, wydalenie ze stanu duchownego. To się nie zadziało w tym przypadku, podobnie jak w tysiącach innych przypadków na świecie. Czyli system klerykalny chronił księży nawet wtedy, gdy ci dwaj podlegający Wojtyle w latach 60. i 70. panowie: Surgent i Loranc zostali ukarani przez sąd państwowy. W przypadku ks. Loranca Wojtyła napisał w liście, że nie zastosował tej surowej kary, którą zakładał kodeks prawa kanonicznego, bo ów ksiądz został już ukarany przez wymiar sprawiedliwości państwa.

I w efekcie ksiądz Loranc spędza rok w więzieniu, a następnie jest kierowany przez Kościół do szpitala, gdzie jest kapelanem, obsługuje też oddział pediatryczny.

I tu mamy już ten poziom zgorszenia.

Pytam o te słowa, o te określenia, dlatego że chcę wiedzieć, czy pana zdaniem o Wojtyle powinniśmy wprost mówić, że chronił księży gwałcących dzieci? Czy też powinniśmy - jak część wypowiadających się w reportażu TVN publicystów - używać eufemizmów? Gdyby ująć sprawę prosto, za pomocą podmiotu i orzeczenia, to co pana zdaniem robił Karol Wojtyła? Albo czego nie robił?

Nie chronił, powiem tak, chronił, oczywiście, że chronił, odpowiadam na pytanie, że chronił tych księży w wymiarze tego, co uznawał za godne chronienia. Czyli chronił ich kapłaństwo. Nie chronił ich jako przestępców pedofilskich, aczkolwiek jedno z drugiego wynikało. To znaczy, nie chciał promować pedofilii, zachowań pedofilskich. I jest jeszcze trzeci wątek, który pani podjęła i to jest właściwie dla mnie najbardziej gorszące, że nie przyszedł z pomocą i wsparciem do ofiar tych księży, do pokrzywdzonych przez tych księży.

Wojtyła chronił kapłaństwo tych księży, bo uważał, że jest święte, niezbywalne. I w tym sensie nie był zupełnie odmienny, a właściwie wcale nie różnił się od innych decydentów kościelnych, którzy do tej pory myślą w ten sposób o kapłaństwie. Powtarzam od jakiegoś czasu, że choć na gruncie teologicznej doktryny katolickiej nie ma takiego poglądu, ale

Że zachodzi w nim zmiana ontologiczna. Takie jest postrzeganie. Tak postrzegali i postrzegają siebie do tej pory sami księża, tak postrzegało ich bardzo wielu wiernych.

Że są nietykalni.

Że są w tym sensie nietykalni, że spoczywa na nich sakralność autorytetu, wszystko jedno, jakimi by byli łajdakami w życiu codziennym, prywatnym. Chronimy po prostu tę świętość, która została nałożona na nich w wyniku święceń. I to jest perwersja systemu klerykalnego. I w tym sensie Jan Paweł II chronił właśnie tę sakralność, która jest wątpliwa nawet doktrynalnie, chronił tych ludzi ze względu na tę sakralność. Nie chronił ich jako przestępców, dlatego że stwierdzał, że to są obrzydliwe czyny i że to są przestępstwa. Chronił ich w ramach tego systemu.

Kierował z parafii na parafię księży, o których wiedział, że robią krzywdę dzieciom.

Tak, albo tego Loranca wysłał nie na parafię, tylko do szpitala, zakazywał mu katechezy i tak dalej.

Tak. Czyli nie tylko nie chronił, nie wychodził do ofiar, ale również sprawiał, że mogło tych ofiar przybywać. Ale to, co pan mówił przed chwilą o sakralizacji kapłaństwa, mocno mi się łączy z tym, co usłyszeliśmy od papieża Franciszka w wywiadzie dla argentyńskiego dziennika „La Nacion”. Franciszek mówi tak: „Na wszystko należy patrzeć z perspektywy czasów w jakich to się działo. Anachronizmy zawsze są szkodliwe. W tamtych czasach wszystko tuszowano, więc epokę trzeba odczytywać zgodnie z hermeneutyką danych czasów”. Dlaczego papież Franciszek w ten sposób się wypowiada, zamiast mocno stanąć na stanowisku, że po prostu działy się rzeczy straszne?

Dlaczego on się tak wypowiada to ja oczywiście do końca nie wiem. W ogóle trochę trudno mi być adwokatem tych ludzi. Ja też staram się zrozumieć, mówię o papieżu, o biskupach, o obrońcach Wojtyły, staram się zrozumieć pewne racje, które za tym stoją. Nie chciałbym tutaj po prostu występować jako obrońca jakiś karygodnych zachowań, które uznajemy za okropne z naszej perspektywy.

Myślałam że powie pan, że Kościół nie może sobie pozwolić na to, żeby w Janie Pawle II zaczęto dostrzegać cokolwiek poza świętością. Że to się po prostu nie opłaca instytucji.

Dlatego mam nadzieję, że wrócimy do tego, bo to jest bardzo ważny problem. Też nie chcę po prostu usprawiedliwiać, te przestępstwa były. To jest oczywiste, że pedofilia była zjawiskiem w Kościele i poza nim w latach 60. i 70. I że to było uznawane za coś okropnego. Nie było tak, że te przestępstwa nie budziły żadnych reakcji. Akurat w przypadku tych księży podlegających Wojtyle mówimy o społecznościach wiejskich. To były wiejskie parafie i tam różnego typu dewiacje traktowano surowo. Bardzo często to były samosądy albo daleko posunięty ostracyzm.

Pytanie także dokąd mogły wtedy pójść te ofiary? Nie dostały wsparcia kościelnego, ale jak na to patrzyli ówcześni psychologowie i psychiatrzy? Otóż bardzo często, i na to mamy świadectwa, ówcześni psychologowie uważali, że w przypadku dzieci, które były gwałcone, nie tylko przez księży, przez inne osoby także, te dzieci mają oczywiście traumę, ale ta trauma im szybko mija. I to był pogląd powszechny w ówczesnej psychologii i psychiatrii.

Drugi pogląd był taki, że nie warto im wierzyć, bo dzieci są mało wiarygodnymi świadkami. I że w takich sprawach konfabulują. Mamy więc do czynienia z dwoma założeniami, przyjmowanymi wtedy powszechnie w środowisku, które jest powołane do ochrony zdrowia psychicznego. To się zaczęło zmieniać w latach 80. i obecnie mamy inne podejście do dzieci, jest inny wykład psychologii rozwojowej, ale wtedy tak nie było.

Inny był także odbiór społeczny pedofilii, jeśli chodzi o osoby na eksponowanym stanowisku. Nie chcę tutaj nieustannie wracać do sprawy Romana Polańskiego, ale ona też pokazuje nam, że pewne zachowania były bardziej akceptowane i nie uważano ich za specjalnie gorszące, także w środowisku pozakościelnym. Czy to jest usprawiedliwienie? Nie. Teraz wiemy, że

ale wtedy nie było takiego powszechnego postrzegania. I jest pytanie, co z tym zrobić? Rzeczywiście, jeżeli nie było takiego postrzegania, to musimy zanotować, że było inne i te konteksty jakby dodatkowe, dlaczego przenoszeni z parafii na parafię, a dlaczego, nie wiem, Wojtyła nie zrobił z tego jakiejś publicznej afery, publicznej sprawy.

No nie, ale pan teraz zarysowuje dwa bieguny. A przecież pośrodku też istnieje pewne pole do działania. Istnieje możliwość inna niż tylko robienie publicznej afery…

Nie, nie, odnoszę się do wypowiedzi tych ludzi, którzy ciągle to usprawiedliwiają tym, że Kościół w Polsce był atakowany przez komunistów i w związku z tym pewne rzeczy nie mogły wyjść na jaw. Ja tak nie uważam w tym sensie, że na Wojtyle dalej ciążył obowiązek ewangeliczny. On powinien wychodzić do osób pokrzywdzonych przez sprawców, którzy mu podlegali. A zajmował się losem sprawców, natomiast o tym, żeby kuria, on sam wyszedł do pokrzywdzonych, nic nie wiemy. I to rzeczywiście z punktu widzenia ewangelii musi być bardzo negatywnie ocenione.

Cały ten kontekst służy nam zrozumieniu pewnych racji, a też tego, że ludzie pewnych spraw nie widzieli, wiedza psychologiczna podpowiadała co innego. I całe te uwarunkowania sytuacji z komunistami może podpowiadały, że ważniejsze jest inne działanie niż ewangeliczna troska o ofiary.

Ewangelia ewangelią, ale też wspomniał pan o tym przepisie z 1917 r. w kodeksie prawa kanonicznego, który mówi o karze za wykorzystywanie seksualne dzieci. To nie jest tak, że Jan Paweł II tylko posiłkował się wiedzą psychologiczną z lat 70. i błędnym odczytaniem ewangelii, ale również ignorował przepisy kościelne.

Na to wygląda. Znaczy on karał tych księży, tylko nie karał tą najsurowszą karą, która jest przewidziana w tym kodeksie.

To teraz już wiemy, bardzo rzadko tego typu sprawy były ujawniane. Tylko wypowiedź papieża, że tuszowano wszystko, jest niefortunna w tym sensie, o którym przed chwilą powiedziałem. Choć to nie usprawiedliwia tego systemu. Ja ciągle uważam, że jest to wewnętrzna perwersja w systemie klerykalnym, która oparta jest na niewłaściwej, fałszywej sakralizacji kapłaństwa i która trwa od wieku co najmniej XI.

To jest ciekawy moment, bo zastanawiam się, o ile łatwiej nam przychodzi rozmawiać o systemie, który był chory, który był nakierowany na ukrywanie drapieżców seksualnych, a o ile trudniej rozmawiać o odpowiedzialności pojedynczych osób. Bo zawsze znajduje się jakiś kontekst, jakieś wyjaśnienie, jakieś „ale”: historyczne, teologiczne, partyjne, polityczne itd.

Ale chwyćmy tego byka za rogi i przyjrzyjmy się temu, co począć z Janem Pawłem II w 2023 roku w Polsce. Czy jego kult, pana zdaniem, powinien być jakkolwiek podważony? Czy powinny zniknąć jego radosne portreciki, które rozwieszone są w gablotach szkolnych, w przychodniach zdrowia; są tysiące szkół jego imienia, ulic chyba setki tysięcy, pomniki, podobizny, tablice, zewsząd spogląda na nas dobrotliwa twarz JPII. I co teraz?

I to jest moment kluczowy. Kult Jana Pawła II w Polsce jest zinfantylizowany i ogłupiały. Jest to, co pani przytoczyła, mamy jeszcze szereg szkaradnych pomników, całą tę otoczkę rzeczy, z których młodzi ludzie się teraz śmieją.

Tak, ale to jest objaw pewnego przywiązania, pewna pamiątka czy skutek wielkiej żałoby narodowej związanej ze śmiercią papieża.

I jego wcześniejszą idealizacją.

Ale wszystko to jest. To wręcz część naszej tożsamości, jak udowadniali politycy w Sejmie.

Jak najbardziej, tożsamości nie tylko religijnej, ale narodowej. I myślę, że tutaj w odniesienie do wielu osób w Polsce to jest prawda, to jest zasadne. I te osoby mają największy kłopot, bo zachodzi w nich bardzo wyraźny dysonans poznawczy. Ale pani mnie pyta niemalże o coś takiego, jak zdekanonizować Jana Pawła II.

Ale czy zdekanonizować? Czy może wybaczyć?

Raczej nie, raczej nie dekanonizować. To znaczy to, co zrobiono z jego postacią, było absurdalne. Nawet to, w jaki sposób traktuje się świętych w Kościele katolickim, nie miało wiele wspólnego z tym kultem tu, w Polsce. Święty to nie jest człowiek bezgrzeszny, to nie jest człowiek nieskazitelny, to nie jest człowiek, który nie popełnia błędów. W odniesieniu do Jana Pawła II w ogóle nie przyjmowano tego do wiadomości. On miał być największym autorytetem w polskich dziejach, on dla wielu miał być największym papieżem w dziejach, on miał być największym autorytetem kościelnym.

akcenty były rozkładane naprawdę w bardzo dziwaczny, niepokojący dla mnie sposób. Jeżeli o Janie Pawle w kościołach czy na katechezach mówiono więcej niż o Jezusie Chrystusie, to w sensie teologicznym porządek był naprawdę zaburzony i hierarchia tego, co ważne, była zaburzona. A tak się bardzo często działo.

On chciał, żeby ciągle gadano o Janie Pawle II, żeby dzieci o nim nieustannie słyszały w szkole i w kościele, były całe serie nabożeństw, np. roraty w adwencie. Ja to pamiętam jeszcze sprzed paru lat, gdy tematem rorat nie był Jezus Chrystus i przeżywanie Bożego Narodzenia, ale dzieje Lolka z Wadowic. To naprawdę bardzo infantylne.

Im dalej w Polskę, tym częściej przed kościołami stoi wielka figura papieża.

No tak, w samym Krakowie są jego 23 pomniki.

Zaraz przejdziemy do tego, co z tym zrobić, ale jeszcze jedna wątpliwość i pytanie do teologa. Być może to, co pan nazwał bałwochwalstwem, jest tak naprawdę skutkiem samego rdzenia katolicyzmu? Religii, która nakazuje wiernym: wierz ślepo, słuchaj księdza, nie dyskutuj, nie analizuj Pisma Świętego, to nie protestantyzm, żeby zadawać pytania i mieć wątpliwości albo tym bardziej pytać o wewnętrzne sprawy Kościoła. To jest taki grunt, na którym kult jednostki może bujnie rosnąć. Na dodatek łatwiej jest wierzyć w świętego Jana Pawła II niż w niewidzialnego Boga. Czy to nie jest tak, że katolicyzm sam przygotował grunt do tego, z czym mamy teraz do czynienia?

Myślę, że tutaj jest to zasadne do pewnego stopnia. Nie mówię o doktrynie samej i jej subtelnościach, bo tam jest to rozwiązane zupełnie inaczej, niż pani to przedstawiła.

No tak, ale ja mówię o praktyce.

Ja się zgadzam, tak, tak, że ta doktryna wcale nie jest wypuszczana pod strzechy w całej rozciągłości, tylko się wybiera z niej pewne elementy. Natomiast to, o czym pani mówi, ten brak wątpliwości jest związany znowu z sakralizacją kapłaństwa urzędowego, tzn. że

Ksiądz ma większą wiedzę religijną niż my, ksiądz jest naszym nauczycielem. A Jan Paweł II był takim mega księdzem, mega nauczycielem, kimś, kto w tym systemie klerykalnym, z tą sakralizacją kapłaństwa pełnił najwyższą z możliwych funkcji.

I to nie było też tak, i pani, i ja dobrze pamiętamy, że nie krytykowano papieża, ale tę krytykę jakby odciągano od tego, co jest wymiarem symbolicznym tej postaci, tożsamościowym właśnie dla bardzo wielu ludzi w Polsce. W Polsce to był największy idol nie tylko w Kościele, ale także idol narodowy. I to jest dziedzictwo lat 80.

Cała historia jego wyboru, pierwszej pielgrzymki do Polski w 1979 r., Solidarności, stanu wojennego połączyła się z tą sakralizacją autorytetu w katolicyzmie, czyli mocnym poddawaniem się kapłanom w ustroju hierarchicznym. I na to się nałożyła sytuacja społeczno-polityczna w kraju.

Tak, jedna z ofiar księdza mówi w reportażu: „powiedział, że zna papieża, to dla nas on był tak ważny prawie, jak Bóg. I poszliśmy do niego”.

I to jest bardzo charakterystyczna wypowiedź, tzn. naprawdę bardzo wielu ludzi w Polsce tak traktuje Wojtyłę. Powtarzano i na katechezach, i poza katechezami, że to „najwybitniejszy Polak w historii”, „największy z rodu Słowian”, tego typu rzeczy. To buduje tożsamość na głębokim poziomie, a mamy tu i identyfikację religijną, i narodową.

W identyfikacji religijnej funkcjonuje sakralizacja autorytetu. A w identyfikacji narodowej mamy kogoś, kto jest idolem, kto buduje w nas dumę z tego, że się jest Polakiem. To był największy autorytet duchowy i najważniejsza postać w latach 80., 90., o wymiarze światowym i temu trudno zaprzeczyć.

Ten amalgamat w Polsce jest tak silny, że ja nie dziwię się, że w momencie, gdy się dowiadujemy, że Wojtyła jako arcybiskup krakowski nie wyszedł do ofiar, to się pojawia rysa i wielu ludzi to wypiera. Bo inaczej musieliby zrezygnować z czegoś, co uznają za element swojej najgłębszej istoty.

A przy tym wyparciu działa mechanizm doskonale opisany w psychologii. Jak wypieramy, a tu ciągle ktoś tę treść powtarza i podsyca w nas dysonans poznawczy, to się pojawia agresja, agresywne działania. Wypieramy bowiem treści, które są dla nas niewygodne. I z tym mamy do czynienia całkiem powszechnie.

Tak, ale gdy w szkole powtarzano nam, że Mickiewicz wieszczem, a Słowacki wielkim poetą był, to po kątach można było powiedzieć „a mnie to w sumie nudzi, nie czytałem, nic mnie to nie obchodzi”. Natomiast w przypadku papieża nie wolno było krytykować ani jego zachowań, ani jego decyzji.

Publicznie nie, ale po kątach to się krytykowało.

To chyba pan doktor ze znajomymi...

W mojej klasie, a chodziłem do liceum na początku lat 90., katechezę prowadził jezuita. Wtedy była wojna w Jugosławii i papież do Jugosławii nie pojechał, natomiast nakazywał kobietom zgwałconym w Srebrenicy rodzenie dzieci. To była taka duża afera, tzw. pierwsza wojna religijna w Polsce. I myśmy temu jezuicie, pamiętam moich kolegów, koleżanki, wprost mówili o papieżu jako tchórzu. Jezuita, który nas uczył religii, odpowiadał, że nie możemy tak mówić, bo to jest święty człowiek. Były tego typu spięcia.

Ostatecznie ten model idealizacji Jana Pawła II zaczął się wzmacniać coraz bardziej pod koniec lat 90., kiedy coraz wyraźniejsze były u niego symptomy choroby Parkinsona. Kiedy jeździł do Polski, ale to były takie pielgrzymki sentymentalne. I ludzie bardzo chcieli słuchać o tych kremówkach w Wadowicach. Jak coś powiedział, to nieustannie to powtarzano.

To był już wtedy – pani nazywa to kultem jednostki - on na pewno bazował na pewnych sentymentach, które wcześniej nie ujawniały się aż tak mocno. I rodziło się coś takiego w kontakcie z papieżem, że nie można go krytykować, bo po pierwsze był bardzo cierpiącym człowiekiem. A po drugie, był elementem dumy narodowej i nagle ludzie sobie zaczynali z tego zdawać sprawę, że go kiedyś zabraknie. I co wtedy, jak go zabraknie?

Wtedy wyniesiemy go na ołtarze.

Taka była strategia kościelna wspierana przez różne osoby w państwie.

W świetle tego, co pan powiedział o fundamentach kultu Jana Pawła II w Polsce, co pan, jako teolog, jako członek redakcji „Więzi” proponowałby tym wiernym, którym trudno przyjąć do wiadomości prawdę o Wojtyle? Co dalej powinien zrobić katolik? Co mógłby zrobić?

Przede wszystkim ciągle mieć w polu widzenia ofiary i skrzywdzonych. To jest ewangeliczne podejście, pierwsza rzecz. Za chwilę powiem o Janie Pawle, ale te osoby nie dostały zadośćuczynienia, te z reportażu Gutowskiego. Jeżeli ja słyszę w Sejmie, że to są „rzekome ofiary”, albo od dziennikarzy pewnych redakcji, że to są „rzekome ofiary rzekomej pedofilii”, to naprawdę we mnie się wszystko gotuje. Ja w tym filmie – i to było dla mnie najbardziej wstrząsające – usłyszałem głosy, które były bardzo podobne do głosów, które sam słyszałem bezpośrednio od ludzi wykorzystanych.

Ja, jak pani wie, przed dwoma laty byłem w komisji badającej sprawę dominikanina Pawła M. i spotykałem się z ludźmi bezpośrednio pokrzywdzonymi. Stąd wiem, z jakimi traumami się borykali przez ponad dwie dekady ze względu na takie, a nie inne działanie systemu kościelnego. Nie możemy temu zaprzeczać. To powinna być preferencyjna opcja na rzecz skrzywdzonych. To pojęcie przyszło z Ameryki Łacińskiej, tam była mowa o preferencyjnej opcji na rzecz ubogich, że powinniśmy mieć zawsze ubogich w centrum.

Ich los, ich traumę. Wysłuchać ich, wyjść do nich ze sprawiedliwością i zadośćuczynieniem. To jest podstawowa sprawa. To jest po prostu powinność ludzi, którzy są wierzący.

Drugą rzecz w odniesieniu do Jana Pawła, to jednak dekonstruować tę idolatryczność, która jest związana z jego kultem, nie z samą jego postacią, bo on był człowiekiem, działał w tym systemie, Mówiliśmy już o tym, że w ramach systemu usprawiedliwiano różne ohydne działania i on też wobec tych księży podejmował działania - można używać eufemizmów - niewystarczające czy jakieś tam, ale podejmował. Natomiast to, że nie wyszedł do skrzywdzonych, to jest ten główny mankament. Ostatecznie to chyba najgłębiej ludzi porusza.

Myśli pan? Bo ja mam jednak wrażenie, że najbardziej porusza nas to, że Karol Wojtyła wysyłał księdza z parafii do parafii, wiedząc, jaka krzywda grozi tam dzieciom.

Na pewnym poziomie to jest tak, że te dzieci były krzywdzone, a on księży wysyłał, tego Loranca wysłał do szpitala pediatrycznego, a tego Surgenta wysłał do diecezji lubaczowskiej, a potem gdzieś na wieś pod Koszalinem, a owego Sadusia wysłał do Wiednia. I to dla wielu ludzi jest gorszące.

Natomiast to, że postępował nieewangelicznie w stosunku do ofiar, jest bardzo mocnym przekazem i myślę, że najistotniejszym dla ludzi wierzących.

Na poziomie tożsamościowym, o którym mówiliśmy wcześniej, gdzie dochodziło do zupełnie karkołomnej idealizacji postaci Jana Pawła II, to rzeczywiście sprawa, o której pani mówi, może być decydująca. Ale trzeba oddzielać z tej idolatryczności ten kult i trzeba z tej idolatryczności odzierać także tożsamość fundowaną na dumie z niezbywalnej nieskazitelności papieża.

To na koniec chciałabym, żebyśmy przyjrzeli się przykładowi. Mówił pan, że trzeba przede wszystkim zwrócić się w stronę ofiar. I pana redakcja, „Więź” tak zrobiła, publikując list osoby skrzywdzonej przez księdza, piszącej pod pseudonimem Tośka Nowak. To jest bardzo ważny list, warto go przeczytać, jest w całości dostępny na stronach "Więzi".

I tam jest jeden fragment, który mną wstrząsnął. To moment, w którym autorka tłumaczy, że ona nie chce atakować papieża i Kościoła. Jej list to wyznanie, to opowieść o wściekłości, o poczuciu, że wspólnota ją całkowicie opuściła. Że Kościół, kuria, księża, znając jej numer telefonu do niej się nigdy nie zwrócili. Pisze, że to wszystko jest dla niej podwójną traumą, kolejnym zranieniem.

Natomiast później tłumaczy, że jej wyznanie nie ma być atakiem, że nie jest aktem agresji. I to mną wstrząsnęło, bo oznacza to, że urządziliśmy sobie świat, w którym ofiara sama sobie wyznacza granice, sama siebie cenzuruje, sama siebie pilnuje, żeby ktoś nie pomyślał, że jest ona narzędziem ataku na święty kościół i świętego papieża. „Więź” opublikowała list bez komentarza, więc zastanawiam się, co by pan na to powiedział?

My się też zastanawiamy w redakcji, taką rozmowę odbywamy, dlatego że mamy także głosy po opublikowaniu tego tekstu Tośki, które mówią o natychmiastowej apostazji z tego Kościoła. I też nie rozumieją jej postawy.

Ale ja bym nie chciała rozmawiać o tym, co ta osoba powinna zrobić. Mnie chodzi o ten moment, w którym…

Ja zaproponowałbym tutaj wczucie się w osoby, które są wierzące i są w tym Kościele. I które mają w nim do czynienia z czymś więcej, niż tylko z perwersyjną strukturą klerykalną, z tym systemem, w którym przestępcy seksualni działali czy wciąż działają. Bo nie sądzę, żeby to zostało wyrugowane do cna; ciągle się pojawiają nowe historie.

Tośka i inni ludzie podobnie skrzywdzeni w Kościele odnajdują w nim jednak pewne, bardzo istotne skarby duchowe. Coś, co na poziomie egzystencjalnym jest dla nich bardzo ważne i być może najistotniejsze. I to nie jest wewnętrzne samooszustwo, to jest po prostu coś, z czym oni się muszą borykać. Myślę, że bardzo wyraźnie oddzielają to, co jest cennością, wartością duchową dla nich w Kościele od tego, co jest perwersją systemu klerykalnego.

I to jest cały dramat ludzi wierzących. Ja proszę także, mogę tylko o to prosić, żeby spoglądać z perspektywy ludzi, którzy mogą w ten sposób odczuwać, mogą w ten sposób myśleć, mogą w ten sposób doświadczać. To nie jest samozakłamywanie się, dlatego że jeżeli się coś cennego otrzymuje duchowo, to to nie jest kłamstwo.

Ale ja nie o to pytam. Rozumiem, dlaczego pisząca ten list Tosia Nowak zostaje w Kościele, dlaczego dla niej on jest wciąż cenny. To rozumiem.

Ale powiedziała pani, że ona sama sobie wyznacza granice tego, do jakiego stopnia jest ofiarą.

Nie. Ona pisze o tym, że jej list nie jest atakiem na Kościół i jej list nie jest atakiem na papieża. I to mnie uderza.

Ale właśnie tutaj opowiadam o tym, no dlaczego to nie jest atak, dlatego że ona w tym Kościele ciągle odnajduje dla siebie jakąś cenność duchową.

Ale żadne zeznanie ofiary, żadne świadectwo osoby dotkniętej gwałtem nie jest atakiem! Ono jest opowieścią, jest świadectwem tego, co się przydarzyło.

Oczywiście tak, tu ma pani rację, ale to jest jednak wykrzyczenie krzywdzicielom przez skrzywdzonych, że zadziała się krzywda. To jest wołanie o to, żeby tamci to uznali, żeby nie odwracali się plecami, żeby nie umywali rąk. Żeby ci przestępcy dalej nie trudnili się tym procederem. To jest jednak wołanie. Niektórzy odbierają to jako atak, ale to nie jest oczywiście atak w takim agresywnym rozumieniu. To jest po prostu wezwanie, które jest bardzo gwałtowne, czasami pełne gniewu. I to słusznego gniewu, dlatego że wynikającego z traumy.

Ja znam różne osoby, które zostały skrzywdzone w Kościele. Są bardzo różne postawy. Bardzo wiele z tych osób mimo wszystko postanawia pozostać w tej wspólnocie. Inne mają syndrom stresu pourazowego i np. widząc budynek kościoła, w którym były wykorzystane, od razu mają odruchy somatyczne i wymiotują. Słyszałem te opowieści.

Mam wrażenie, że gdybyśmy naprawdę wsłuchali się w ten głos ofiar, co jest szalenie trudne... Najtrudniejsze momenty reportażu TVN, to te, w których czasem w trzech słowach, w czterech zdaniach słyszymy relacje osób skrzywdzonych. To są momenty, w których ciężko oddychać, ale zarazem to są te momenty, które nas prowadzą do faktów, do prawdy o tym, co się wydarzyło.

No i do oczyszczenia.

Tak, właściwie do dyskusji z samym sobą o tym, co się wydarzyło, czego jesteśmy teraz świadkami i co my z tym zrobimy. Myślę, że pytanie, co my z tym zrobimy, będzie nad nami wisiało, bo skutki publikacji Ekke Overbeka i reportażu Marcina Gutowskiego będą rozłożone na miesiące, jeśli nie na lata. I efekty ich pracy będziemy mogli obserwować i mam nadzieję wspólnie komentować. Dziękuję naszemu gościowi, dr Sebastian Duda, teolog, filozof, publicysta „Więzi”.

Bardzo dziękuję.