Markiewicz: Jeśli przez brak rozliczeń odejdą tacy sędziowie jak Żurek, to będzie to porażka Polski

Niezależni sędziowie z Iustitii chcą, by demokratyczne partie zaczęły już w Sejmie przywracać praworządność. Zaapelowali o to w odezwie przyjętej na specjalnym zebraniu w sobotę 25 listopada 2023 roku. Sędziowie apelują, by politycy szybko zlikwidowali nielegalną neo-KRS i przystąpili do prac nad projektami ustaw naprawiającymi sądy po 8 latach rządów PiS. Podobną uchwałę kilka dni temu przyjął zarząd stowarzyszenia sędziów Themis.

Sędziowie chcą, by Sejm zaczął pracę nad tzw. pięciopakiem praworządnościowym. To projekty ustaw naprawy TK, KRS, SN, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je przed wyborami sędziowie SN, sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci związani z Fundacją Batorego. Projekty zaprezentowano w czerwcu 2023 roku na III Kongresie Prawników Polskich w Gdańsku.

Od wyborów parlamentarnych trwa też debata, jak naprawić sądy po czasach ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i jak je ułożyć docelowo. Pojawiają się różne propozycje, jak zlikwidować nielegalną neo-KRS i jak powołać nową. Co zrobić z TK Julii Przyłębskiej, z SN i z neo-sędziami. OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego bierze udział w tej debacie. Publikujemy różne wywiady i teksty.

Opublikowaliśmy już wywiady z sędziami Igorem Tuleyą i Waldemarem Żurkiem, prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE prof. Markiem Safjanem, byłym I prezesem Sądu Najwyższego prof. Adamem Strzemboszem, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i byłą RPO prof. Ewą Łętowską, z byłym RPO, senatorem, dr. hab. Adamem Bodnarem, z byłym prezesem TK i RPO prof. Andrzejem Zollem, konstytucjonalistą i filozofem prawa prof. Wojciechem Sadurskim oraz z posłem KO Bogdanem Zdrojewskim, który w poprzedniej kadencji z ramienia Senatu był członkiem neo-KRS.

Opublikowaliśmy też teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Zontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ, dr Barbary Grabowskiej-Moroz z Instytutu Demokracji Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, adwokatki Małgorzaty Szuleki, członkini zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dr. Pawła Filipka i dr. hab. Macieja Taborowskiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, prof. Macieja Bernatta z Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektora Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych oraz kierownika Katedry Europejskiego Prawa Gospodarczego na Wydziale Zarządzania UW oraz konstytucjonalisty dr. Michała Ziółkowskiego z Akademii Leona Koźmińskiego.

Dziś ponownie oddajemy głos prezesowi największego w Polsce stowarzyszenia sędziów Iustitia, prof. Krystianowi Markiewiczowi. Pytamy go, jak widzi szansę na naprawę sądów półtora miesiąca po wyborach. Jak odbiera krytyczne głosy wobec projektów Iustitii? I jak odbiera gorycz sędziów takich jak sędzia Waldemar Żurek, którzy w ostatnich latach bronili wolnych sądów, a dziś mają obawy, że wygrają sędziowie, którzy korzystali na współpracy z władzą PiS?

Takich obaw wśród sędziów jest coraz więcej. Sędzia Żurek w wywiadzie dla „Polityki” zapowiedział, że on i inni sędziowie odejdą z zawodu, jeśli nie będzie rozliczeń i jeśli beneficjenci rządów PiS utrzymają swoje apanaże.

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: W sobotę 25 listopada 2023 sędziowie z Iustitii na specjalnym zjeździe wezwali polityków do szybkiej naprawy sądów. Oczekujecie natychmiastowej likwidacji nielegalnej neo-KRS. Po co taka odezwa? Nie ma jeszcze nowego rządu.

Prezes Iustitii, prof. Krystian Markiewicz: To deklaracja z naszej strony. Pokazujemy, że jesteśmy gotowi na współpracę, by zadbać nie tylko o rządy prawa, ale też wreszcie zastanowić się nad usprawnieniem sądów dla ludzi na następne 20-30 lat.

Nie ma na co czekać, pracy jest dużo i już można wprowadzać zmiany. Jest parlament, trzeba działać.

Na tym zjeździe mówił pan, że sędziowie wygrali wojnę. Że obroniliście praworządność. Ale teraz możecie przegrać pokój. Gorzkie słowa. Zabrzmiały jak obawa, czy demokratyczna opozycja odwróci zmiany wprowadzone w sądach przez PiS i czy rozliczy ludzi ministra Ziobry.

Przegrywamy pokój przez każdy dzień nicnierobienia. Może lepiej byłoby wygodniej posiedzieć i świętować zwycięstwo. Ale już mamy grudzień, potem są święta. Nie ma na co czekać, musimy iść do przodu. Sejm może pracować nad projektami, są już gotowe. Chcemy o nich dyskutować. Już dziś można odwołać neo-KRS uchwałą Sejmu.

Tymczasem po wyborach szybko okazało się, że są różne koncepcje przywracania praworządności. Helsińska Fundacja Praw Człowieka skrytykowała projekty Iustitii. Widać wyraźne napięcie i podziały na linii sędziowie – fundacja, która zmiany wolałaby wprowadzać wolniej, raczej ustawami i jest za weryfikacją neo-sędziów.

Różnice wynikają z różnych założeń. My przyjmujemy założenie, że neo-sędziowie nie zostali powołani, bo nie było KRS. I w związku z tym nie korzystają z ochrony praw nabytych. Fundacja uważa, że to tylko wadliwość, która nie znosi ich powołania. Tylko nie widzi tych sędziów, którzy nie startowali w konkursach neo-KRS. Co z nimi? Sami są sobie winni, że nie chcieli ubiegać się o awans przed organem niezgodnym z Konstytucją i prawem europejskim?

Dlatego uważamy, że konkursy należy powtórzyć, z równym dostępem dla wszystkich, z pełną konkurencją i odwołaniem do SN. To nas różni od fundacji. Staramy się dyskutować, ale trudno znaleźć rozwiązanie.

Jest jeszcze aspekt praktyczny. Uważamy, że problem trzeba rozwiązać systemowo, bo tylko tak da się to zrobić bez wywracania do góry nogami sądownictwa. Cofnięcie wszystkim neo-sędziom nominacji i powtórzenie konkursów sprawi, że cały proces nie będzie trwał długo.

To wykończy sądy, a problem nie zniknie. Dlatego uważamy, że weryfikacja się nie uda. Problem zostanie rozmyty. W Polsce nigdy nie udawały się rozliczenia.

Poza tym walczymy, by obywatele stawali w sądach przed odważnymi i najlepszymi sędziami, którzy wiedzą, co to znaczy Konstytucja i nie boją się stosować prawa europejskiego. Czy ktoś chciałby mieć proces przed sędzią, który tego nie stosuje? Każdy obywatel ma prawo, by jego sprawę rozpoznał prawdziwy sąd, i państwo nie robi mu łaski.

Pojawił się też zarzut, że sędziowie nie powinni pisać dla siebie projektów ustaw. To zarzut wobec Iustitii. Zgadza się pan z tym?

Póki co nikt tego jeszcze nam nie powiedział wprost. Ale ciężko byłoby napisać prawo prasowe bez dziennikarzy, czy ustawę o zawodzie lekarza lub szpitalnictwie bez lekarzy.

Tak samo ciężko uzdrawiać sądownictwo bez sędziów, to wydaje się pomysłem nieracjonalnym. Jest jeszcze drugie zagadnienie. Chętnie bym zerknął na inne projekty, ale ich nie ma. Prof. Marek Safjan mówi, że najgorsze będzie, gdy będziemy stali w miejscu.

My nie domagamy się tego, by nasze projekty były uchwalone od a do z. Chcemy poddać je konsultacji, tak, byśmy stworzyli sądy działające dla obywateli najlepiej, jak się da.

Padły jeszcze zarzuty, że jesteście roszczeniowi jak Kościół katolicki po upadku PRL-u. Że chcecie przywilejów, nagrody za obronę praworządności. Jedna z członkiń Iustitii pisała, że niektórzy sędziowie budują sobie teraz kartę kombatanta. Bolą takie określenia?

Nie chcę się do tego ustosunkowywać, nie rozumiem tego. Na szczęcie takie glosy to mniejszość. Są w naszym gronie sędziowie, którzy zapłacili wielką cenę w tych ostatnich latach właśnie za tę obronę praworządności i niezależności sądów.

Mieli różne kłopoty rodzinne, karne, dyscyplinarki. Pogorszyło się im zdrowie. Wiem, ile to ich kosztowało, nie mieli komfortu życiowego. Ja nie słyszę od nich, że mają roszczenia. Od wielu lat mają tylko jedno roszczenie – by w Polsce były rządy prawa, nie bezprawia.

Skończymy z takimi oskarżeniami wobec sędziów. Jeśli ktoś się z nami nie zgadza, niech zaproponuje swoje pomysły, projekty. Jesteśmy otwarci na rzeczową dyskusję. Nie ma czasu, by stać dalej i patrzeć na upadek sądów. Ludzie, którzy wychodzili w obronie sądów na ulicę, nie wybaczą nam tego.

Tylko prosimy o kompleksowe działania, a nie hasła typu mediacja nam wszystko rozwiąże. Nie rozwiąże, bo ona od lat nie działa. Albo teraz ułożymy na nowo fundamenty wymiaru sprawiedliwości, albo wejdziemy w jałowe rozmowy i nadal nic się nie zmieni.

Czy ktoś wam podziękował za obronę państwa prawa i trójpodziału władzy? To na was zatrzymała się machina PiS, której celem było podporządkowanie całego państwa. Dwa tygodnie temu zjazd mieli niezależni prokuratorzy z Lex Super Omnia. Usłyszeli od zaproszonych gości dużo miłych słów i podziękowań za obronę niezależności prokuratury.

Słyszę to w prywatnych rozmowach. Podziękowała mi koleżanka z uniwersytetu w imieniu całego młodego pokolenia. Za to, że pomogliśmy uratować państwo i demokrację.

A politycy demokratycznej opozycji podziękowali sędziom?

Nie słyszałem, ale też tego nie oczekuję.

U części sędziów pojawiła się też gorycz zwycięstwa. Są głosy, że jeśli nie będzie rozliczeń, to odejdą z sądów. Mówił to m.in. sędzia Waldemar Żurek, który był najbardziej represjonowanym za obronę praworządności sędzią.

To jest niepokojące. Jeśli tego nie rozliczymy, to mam wątpliwości, czy ci sędziowie będą jeszcze kiedyś bronić państwa polskiego. Jeśli potraktuje się ich na zasadzie: „zrobiliście swoje, odejdźcie”; to każdy jest człowiekiem i w takiej sytuacji będzie miał zrozumiałe emocje.

Teraz obroniliśmy sądy ledwo, ledwo. Ale się udało. Bez tych sędziów, którzy narażali się na represje i bez tych sędziów, którzy nie startowali w konkursach przed neo-KRS byśmy tego nie zrobili.

Zresztą sędziowie z Iustitii lub sędziowie aktywni w obronie praworządności, gdyby nawet startowali, to i tak nie mieli szans wygrać tych konkursów. Z Iustitii startowali tzw. kamikadze; i wszystkie konkursy przegrali. Członkostwo w Iustitii było obciążające. Z tego powodu nasi członkowie nie mieli też szans na stanowiska w sądach.

To, co udało się w Polsce, docenia cały świat, polscy sędziowie są wzorem dla innych. Na naszym przykładzie uczą się, jak bronić praworządności. Nie oczekujemy za to niczego poza przyzwoitością. I nie wyobrażam sobie, żeby sędzia Żurek miał odejść z zawodu sędziego. To byłoby niesprawiedliwe, to byłaby porażka państwa polskiego.

Nie kupuję argumentacji, że sędziowie, którzy nie startowali w konkursach, mieli po prostu pecha. Że szkoda ich, ale cóż, takie jest życie. Tak można mówić zza ciepłego biurka. My jednak wiemy, jakie to było życie i czasy. Wieczne nerwy, stres, setki dyscyplinarek lub innych form dyskryminacji oraz szykan w pracy.

Dlatego nie zgadzamy się na mówienie – takie były czasy, były minęło, zostawiamy wszystkie awanse i nominacje. Nie po to był ten zryw wszystkich prawników i obywateli, by przejść nad tym do porządku dziennego i zająć się prozą życia. Wrócić do załatwiania wieloletnich zaległości i pracować ponad siły.

A ci, co w ostatnich latach awansowali, będą się nimi cieszyć i nawet mniej pracować, bo mają też wysokie, funkcyjne stanowiska. Bo uznajemy, że mają prawa nabyte. I nieważne, że nominacje dał im organ niezgodny z Konstytucją. Zgoda na to byłaby wyrzuceniem wysiłku społeczeństwa obywatelskiego do kosza.

Jeśli nie będzie rozliczeń i cofnięcia nominacji dla neo-sędziów, to pan też odejdzie z zawodu sędziego?

Nie odejdę z tego powodu. Będę oczywiście starał się jak najlepiej robić to, co robię. Ale na pewno byłoby okupione to jakimś poczuciem niesprawiedliwości, a nawet porażki.

Jaką cenę zapłacił pan za 8 lat obrony praworządności? Stał pan na czele największego stowarzyszenia sędziów w Polsce i był jednym z głównych celów ataków władzy PiS. To głównie w pana była wymierzona afera hejterska, która miała pana oszkalować. Zrobiono panu kilka dyscyplinarek, a za wywiad dla OKO.press o tym, jak wykonać orzeczenia TSUE ws. Izby Dyscyplinarnej, postępowanie wszczęła nawet Prokuratura Krajowa.

Jakąś cenę zapłaciłem. Nie jest tak, że łatwo było być prezesem Iustitii. Nie było łatwo zapewnić działanie całej organizacji, dbać o to, by sędziowie byli widziani, by byli symbolami walki o rządy prawa.

W żadnym momencie nie chciałem zrezygnować z funkcji prezesa. Ale miałem wiele okresów w życiu, gdy funkcjonowałem na granicy możliwości spokoju psychicznego. Ktoś, kto ma rodzinę i dziecko wie, co to znaczy być hejtowanym, gdy wszystkie media pokazują twój wizerunek. Mam 11-letniego syna. Chroniliśmy go przed aferą hejterską. On to wszystko widzi. Ale nie chcę o tym mówić. Chronię jego prywatność.

Kiedyś szef Europejskiego Stowarzyszenia Sędziów pytał mnie, czy nie boję się mówić, co władza robi z sądami i czy nikt mi nic w kraju za to nie zrobi. Tak to widziano poza Polską.

By gruntownie zreformować sądy potrzebne będą nowe ustawy. Będzie je jednak wetował prezydent Andrzej Duda, który brał udział w demontażu niezależności sądów. Co można zrobić bez ustaw, czekając dwa lata na koniec jego kadencji?

Zatrzymać neo-KRS uchwałą Sejmu [odwołać 15 członków-sędziów – red.]. Nie powołujemy nowych członków, tylko czekamy dwa lata na nową ustawę. W tym czasie wakaty w sądach obsadzamy sędziami delegowanymi [są też opinie, że nowych 15 członków-sędziów mogą wybrać Zgromadzenia Sędziów, a parlament ich tylko zatwierdzi – red.].

Dużo też może nowy minister sprawiedliwości. Może wstrzymać nowe konkursy na stanowiska sędziowskie. Może odwołać rzeczników dyscyplinarnych i prezesów sądów. Mają kadencje, ale są możliwości prawne jej przerwania. Należy rozważyć natychmiastowe odwołanie neo-sędziów z delegacji w sądach wyższych instancji i ze stanowisk kierowniczych.

Wszczynamy dyscyplinarki dla tych, którzy naruszyli godność urzędu sędziego. Jednocześnie, by odblokować sądy, minister sprawiedliwości podejmuje działania, które zwiększą ich efektywność. Pomoże w tym elektronizacja postępowań, podwyższenie wynagrodzenia asystentów sędziów plus kolejne etaty dla asystentów i referendarzy. Oni odciążą pracę sędziów. To można zrobić bez ustawy. Pod warunkiem, że minister sprawiedliwości będzie chciał to zrobić i będzie zdeterminowany.

Mówicie, że chcecie zbudować nowoczesne sądy. Ludzie chcieliby, by były one też sprawiedliwe. Tego brakowało im przed 2015 roku.

Musimy otworzyć się na ludzi i na sędziów obywatelskich [ławników – red.]. Chcemy, by prezesi sądów sprawozdania z działalności składali również na poziomie samorządów terytorialnych. W szkołach powinna być edukacja z podstaw prawa i funkcjonowania państwa. Dzieci nie wiedzą, co mogą robić w internecie, czy mogą stamtąd coś ściągnąć, są tam hejtowane. Państwo nie bierze za to odpowiedzialności.

Minister sprawiedliwości może na przykład szybko opracować ze specjalistami językowymi proste pouczenia – żeby ludzie wiedzieli, co sąd mówi i czego oczekuje. Żeby nie bali się odbierać pism z sądów. Dziś dostają pouczenia napisane trudnym prawnym językiem.

Dalej. Sędziowie we współpracy z adwokatami i radcami prawnymi muszą stworzyć inną otoczkę procesów. Obywatel nie może bać się sądu. Powinien czuć się tam zaopiekowany. Jeśli po ludzku wytłumaczy mu się, o co w tym chodzi, to zbuduje to zaufanie.

Jeśli pozwy frankowe – które w warstwie prawnej są do siebie podobne – będą rozstrzygane elektronicznie, to sędziowie będą mieli czas na inne, ważne sprawy. Obywatel będzie miał szansę na to, że wyrok dostanie w rozsądnym terminie. Ja na wyrok ws. afery hejterskiej czekam już 4 lata [Markiewicz pozwał osoby zamieszane w aferę hejterską, w tym byłego wiceministra sprawiedliwości Łukasza Piebiaka – red.].

Przez ostatnie 8 lat byliście z obywatelami na ulicy. Zostaniecie tam już z nimi?

Tak, zostajemy z obywatelami. Ostatnie 8 lat nauczyło nas, co jest istotą bycia sędziego. Mamy dług do spłacenia. Teraz spotkań z ludźmi musi być jak najwięcej. One były potrzebne, dobre i będziemy je kontynuować. Pojedziemy na każde zaproszenie do Jasła, Radomia, czy Słupska.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.