Zdrojewski: Po awanse od neo-KRS szli oportuniści i polityczni nominaci. Robili kariery na skróty

We wtorek 28 listopada 2023 roku po raz kolejny zbierze się nowy Sejm, w którym partie demokratyczne mają większość, ale na tym posiedzeniu posłowie nadal nie zajmą stanowiska w kwestii likwidacji nielegalnej neo-KRS i odwołania sędziów dublerów z TK. O szybką likwidację KRS uchwałą Sejmu apelują m.in. sędziowie z Iustitii.

Trwa debata, jak przywrócić praworządność i naprawić sądy po ośmiu latach rządów ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Ścierają się pomysły, jak zlikwidować nielegalną neo-KRS, jak odwołać nominowanych przez nią neo-sędziów oraz jak odwołać dublerów z TK.

Gotowy jest tzw. pięciopak praworządnościowy. To projekty ustaw naprawy TK, KRS, SN, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je przed wyborami sędziowie SN, sędziowie ze stowarzyszenia Iustitia, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci. Politycy demokratycznych partii co do zasady popierają zmiany. Są zgodni, że sprzątanie po Ziobrze musi być szybkie. Popierają też rozliczenia tych, którzy łamali prawo.

OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego bierze udział w tej debacie. Publikujemy wywiady i teksty o naprawie wymiaru sprawiedliwości. Opublikowaliśmy już wywiady z sędziami Igorem Tuleyą i Waldemarem Żurkiem, prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE prof. Markiem Safjanem, byłym I prezesem Sądu Najwyższego prof. Adamem Strzemboszem, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i byłą RPO prof. Ewą Łętowską, z byłym RPO, senatorem, dr hab. Adamem Bodnarem i z byłym prezesem TK i RPO, prof. Andrzejem Zollem.

Opublikowaliśmy też teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Zontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ, dr Barbary Grabowskiej-Moroz z Instytutu Demokracji Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, adwokatki Małgorzaty Szuleki, członkini zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dr. Pawła Filipka i dr. hab. Macieja Taborowskiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk oraz prof. Macieja Bernatta z Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektora Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych oraz kierownika Katedry Europejskiego Prawa Gospodarczego na Wydziale Zarządzania UW.

Teraz głos oddajemy posłowi KO Bogdanowi Zdrojewskiemu (na zdjęciu u góry). To doświadczony polski polityk. Zaczynał jako prezydent Wrocławia, przez wiele lat był posłem, zasiadał też w Parlamencie Europejskim. W latach 2007-2014 był ministrem kultury w rządzie PO-PSL. Zaś przez ostatnie 4 lata był senatorem i z ramienia Senatu członkiem neo-KRS wraz z Krzysztofem Kwiatkowskim.

Obaj widzieli, jak pracuje ten nielegalny i sprzeczny z Konstytucją organ. Zdrojewski wiele razy wchodził w potyczki z posłami PiS w neo-KRS i członkami-sędziami wybranymi przez posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Wywiad z posłem KO i byłym członkiem neo-KRS Bogdanem Zdrojewskim

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Przez ostatnie 4 lata był pan z ramienia Senatu członkiem neo-KRS. Widział pan od środka, jak ona pracuje, jak ścierała się w niej frakcja zwolenników twardych „reform” Ziobry, czyli jastrzębi, z mniej liczną frakcją gołębi. Teraz trwa dyskusja, jak zlikwidować neo-KRS i co zrobić z neo-sędziami, nominowanymi przez ten nielegalny organ. Pojawia się argument, że powinni zachować nominacje po weryfikacji, bo to dobrzy i uczciwi sędziowie. A pan jak ocenia nominacje neo-KRS?

Bogdan Zdrojewski, poseł, w poprzedniej kadencji senator z ramienia KO: Awanse dla asesorów bym zostawił. Wobec nich KRS nie stosowała konkursu. Podobnie w przypadku konkursów do sądów rejonowych. Niezrozumiałe decyzje w tych przypadkach to minimalny odsetek. Niestety, awanse do sądów wyższych instancji, zwłaszcza do Sądu Najwyższego, ale też wielu okręgowych, wymagają pełnej weryfikacji. Trzeba też mieć na uwadze, że z powodów kwestionowania mandatu obecnego KRS, wielu niezwykle kompetentnych, doświadczonych sędziów w ogóle nie startowało w konkursach.

Nawet gdyby wystartowali, nie mieli szans na awans. Czy nie lepiej i sprawiedliwie byłoby teraz cofnąć wszystkie nominacje i powtórzyć jeszcze raz konkursy?

- I tak, i nie. Kluczowym kryterium powinien być interes obywateli. Nie działamy w próżni. Toczy się wiele spraw. Mamy procedury odwoławcze. Ważne jest, by weryfikacja miała ramy czasowe i przebiegała z uwzględnieniem interesów podmiotów prawnych i fizycznych.

Paraliżu nie będzie. Iustitia proponuje, by neo-sędziowie kończyli zaczęte sprawy. A były I prezes SN prof. Adam Strzembosz proponuje, by dać delegacje do sądów wyższej instancji sędziom, którzy na nie zasługują. To spowoduje, że sądy się nie załamią. Nie będzie chaosu.

- O to właśnie chodzi. Kluczowe jest jednak szybkie nadrobienie czasu z uwzględnieniem uwarunkowań prawnych. Proponowane przez prof. Adama Strzembosza delegacje np. do sądów okręgowych najlepszych, najbardziej doświadczonych sędziów sądów rejonowych to bardzo dobry kierunek myślenia.

Można by pokusić się nawet o partycypacje w tym procesie Kolegiów sądów, by przywrócić model demokratyczny, czy partycypacyjny wśród samych sędziów. Chodzi także o swoistą sprawiedliwość czy też uczciwość wobec wszystkich tych, którzy powinni awansować, a nie startując, mieli zamknięte ścieżki awansu.

To jacy sędziowie kandydowali po awanse przez te 4 lata pana obecności w neo-KRS?

- Różni. Zdarzali się także tzw. Kamikadze. Nie mieli szans, ale chcieli coś udowodnić, pokazać istnienie pozamerytorycznych kryteriów. Generalnie jednak dominowała grupa oportunistów. Poza nią odnotowywałem dość liczne przypadki startu po prostu zdeterminowanych sędziów, mających świadomość swoich kompetencji, ale też upływającego czasu.

Zamykali oczy na bieżącą politykę i chcieli po prostu awansować, zdążyć przed emeryturą, czy też po prostu spełnić swoje zawodowe ambicje. To ta grupa w konkursach najbardziej się męczyła. Nie chciała odpowiadać na pytania: „jak się panu, pani podoba obecna KRS?”. Czy też: „czy przyjmie pan nominację (w przypadku wygrania konkursu) od obecnego prezydenta Andrzeja Dudy?”. Gdy byłem w komisji konkursowej, protestowałem, przeważnie skutecznie, ale to tylko ułamek większej całości.

Było też sporo konkursów „jeden na jeden”. W takich przypadkach weryfikowano jedynie wymogi formalne. Ale i tu zdarzały się „cuda”, ktoś odpadał, choć spełniał kryteria i odwrotnie.

Niestety w przypadkach najważniejszych awansów dominowali „polityczni nominaci” i grupa oportunistów. Zaledwie około 20 proc. starających się o najważniejsze awanse to grupa przekonana, że samymi kompetencjami zdołają uzyskać upragniony awans.

Czy te 20 procent kandydatów, którzy startowali, bo uznali, że z uwagi na kompetencje awans im się należy, też mają kręgosłup moralny? Iustitia od początku mówiła, że KRS jest nielegalna. Co szybko potwierdziły ETPCz, TSUE, SN i NSA. Sędziowie nie mogli udawać, że tych wyroków nie widzą. Słabo to o nich świadczy.

- Nie ma wspólnego mianownika. Nie jestem zwolennikiem wrzucania wszystkich do jednego worka. Ludzie są różni. Są przypadki szczególne: uwarunkowania rodzinne, namowy szefów, stany zdrowotne, które nie pozwalały czekać, aż powrócimy do normalności. Nie można żądać od wszystkich, by byli świetnie zorientowanymi bohaterami. Gradacja jest tu niezbędna.

Ale jeśli cofniemy wszystkie nominacje i te 20 procent stanie w ponownych konkursach, to jeśli mają kompetencje i zachowywali się przyzwoicie, to dostaną ponowne nominacje. Oceni ich samorząd sędziowski. Sędziowie wiedzą, kto jak się zachowywał przez ostatnie 8 lat. Więc nikt nie zostanie skrzywdzony.

- To jest możliwe, tu się zgadzam. Mechanizm weryfikacyjny dobrze zrobiony jest rozwiązaniem tej sytuacji.

Czy konkursy neo-KRS były konkurencyjne i transparentne? Neo-KRS mówi, że tak, bo były transmisje obrad plenarnych. Ale dzięki tym transmisjom wiemy, że tak nie było. Jak może być konkurencyjny konkurs, gdy jest jeden kandydat na jedno miejsce? Wiemy też, że grupa jastrzębi głosowała blokiem na „swoich” kandydatów. Często przepadali najlepsi, a wybierano gorszych.

- Faktem jest, że transmisje wszystkich posiedzeń plenarnych mogą być źródłem tezy o transparentności pracy KRS. Niestety dla samych autorów tego projektu to miecz obosieczny. Wiele postępowań nawet dla niezorientowanych miało przebieg mocno kontrowersyjny. Zwłaszcza same wyniki głosowań.

Mieliśmy liczne przypadki jednomyślnej rekomendacji przez zespół konkursowy określonego kandydata, fantastyczne opinie przełożonych, jednomyślne poparcia Kolegium sędziów, a w głosowaniu wygrywał ktoś absolutnie pozbawiony tych atrybutów. Czasami rzetelnych, uczciwych sędziów dyskwalifikowała uwaga, że kandydujący podpisał się pod apelem OBWE o objecie monitoringiem wyborów „kopertowych” lub pod apelem o szanowanie orzeczeń TSUE np. z lipca 2021 roku ws. Izby Dyscyplinarnej!

Czasem moja obecność powodowała, że nie było tych pytań. A jak były, prosiłem o ich uchylenie i tak się najczęściej działo.

Dużo było konkursów typu jeden kandydat na jedno miejsce?

- W ostatnim okresie coraz więcej. Rosła świadomość skali politycznego problemu, szans na zmiany po wyborach i w związku z tym, zwłaszcza w małych sądach konkursów 1 na 1 było nawet do 30 proc.

Mówił pan, że ok. 70 procent kandydatów do sądów wyższych instancji to oportuniści. Czyli kto?

- Oportuniści i polityczni nominaci. Ale też spora grupa po prostu zawiedzionych, czasami z kompleksami lub po prostu szukająca swoich szans w konkretnej rzeczywistości politycznej. Tu też trudno o jeden rys charakterologiczny. Zdarzali się sędziowie przekonani o swoich kompetencjach i w swoim mniemaniu poszkodowani przez przełożonych. Zwykli karierowicze.

Były także postacie ewidentnie zaangażowane politycznie, czy też gotowe służyć władzy. Pamiętam przypadek osoby kandydującej, która składała się prawie w 100 procentach z żali wobec wymiaru sprawiedliwości lat ubiegłych. Przypadków tyle, ilu kandydujących.

Starałem się czytać wszystkie dokumenty. Na posiedzeniach pojawiałem się kwadrans przed rozpoczęciem. Obserwowałem z uwagą wszystkie konkursy, choć to dość tytaniczna praca. Niestety, z przykrością stwierdzam, że w okresie tych czterech minionych lat wyjątkową nadwyżką były rozstrzygnięcia niemające nic wspólnego z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Zwłaszcza w kluczowych instancjach.

A z drugiej strony spora grupa wręcz poszkodowanych, a kompetentnych ze świetnymi wynikami i długoletnim stażem.

Swoistym odkryciem byli także dla mnie nominaci, na których patrzyłem ze zdumieniem. Nie była to duża grupa, może 5-10 procent. Ale z pewnością w ogóle nigdy nie powinna pojawić się w todze. Byłem zdumiony, patrząc na nieporadność, poważne luki w wiedzy i brak charakteru gwarantującego niezawisłość. Tak pewnie jest w wielu zawodach, ale w przypadku sędziów to niedopuszczalne.

Czy kryteria w neo-KRS do awansu były zaniżone? Często było słychać, że kandydat spełnia kryteria. Że ma dobre opinie wystawione przez prezesów sądów. Nie dodawano, że wystawiali je nominaci ministra Ziobry. Często takie opinie oznajmiały, że sędzia jest koleżeński, dobrze pracuje, jest kulturalny itp. Nic to nie wnosi. A sędzia powinien być badany przede wszystkim pod kątem tego, czy jest dobry, czy stosuje orzecznictwo europejskie i czy ma kręgosłup.

- Dostępne karty, zamieszczone opinie, dane personalne i przykładowe osiągnięcia trudno było porównywać. Czasami były bardzo szczegółowe i obejmujące długi okres pracy. Bywało jednak i tak, że brakowało informacji z ostatnich aktywności. Dobór prowadzonych spraw był jednostronny, a opinie przymiotnikowe dość standardowe.

Niemniej jednak każdy przeciętnie zainteresowany mógł pozyskać wystarczającą wiedzę, by tak, czy inaczej głosować. Bardzo ceniłem opinie kolegiów sądów, ale też wracałem do początków kariery, spoglądając nawet na wyniki wszystkich egzaminów od magisterium po egzaminy sędziowskie. Często pytałem o prace naukowe, udział w rozmaitych konferencjach, publikacje etc. Pozornie dla wszystkich były to dane istotne. Jednak w przypadku najważniejszych nominacji – zwłaszcza do SN i części sądów okręgowych – już nie.

Podobnie było w przypadku wniosków sędziów, którzy osiągali stan spoczynku, ale składali wnioski o wyrażenie zgody na dalsze sądzenie. Niestety, pomimo dużych obciążeń macierzystych sądów, pozytywnej opinii przełożonych, dobrego stanu zdrowia wystarczyła opinia o krytycznym stosunku do władzy (wcześniej wspomniane podpisane apele) i wnioskodawca lądował na emeryturze.

Czy były konkursy, które miał wygrać „swój” kandydat? Było wiadomo, komu sprzyja rozkład sił w neo-KRS? Z dialogów na grupie dyskusyjnej na WhatsAppie Kasta/Antykasta wiadomo, że byli kandydaci „swoi”. Do Kasty/Antykasty należeli też członkowie neo-KRS Maciej Nawacki, Dariusz Drajewicz, Rafał Puchalski, Jarosław Dudzicz i Maciej Mitera. Należał też do niej m.in. były wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak, uważany za kadrowego ministra Ziobry. Na tej grupie rozmawiano m.in. o konkursach neo-KRS. Po jednym z takich konkursów w 2018 roku do Sądu Okręgowego w Jeleniej Górze, w którym neo-KRS dała kilka nominacji, prezes tego sądu Dariusz Kliś napisał: „Serdeczne dziękuje wszystkim Panom z KRS. Dziękuje bardzo. Jesteście Wspaniali. Brawo!!!”. A ówczesny członek neo-KRS Jarosław Dudzicz napisał: „Dzisiaj na tapecie była klisiowa Jelonka [Sąd Okręgowy w Jeleniej Górze, gdzie prezesem był Dariusz Kliś – red.]. I przeszła zgodnie z planem, chociaż z początkowymi trudnościami i zamętem spowodowanym przez nasze niektóre przeurocze koleżanki”. W innym konkursie Maciej Nawacki pisał o kandydatach „moi ludzie”, a zastępca rzecznika dyscyplinarnego Przemysław Radzik o awansie dla drugiego rzecznika dyscyplinarnego Michała Lasoty pisał tak: „Z całego serca MICHALE, DRUHU Gratuluje! A Wam bracia z RADY bardzo dziękuje”.

- To kuluary. Dla mnie tylko częściowo dostępne. Czasami bezcenny efekt pracy was, dziennikarzy. Niemniej jednak poza SN w pozostałych przypadkach wielokrotnie byłem zaskakiwany.

Czasami po prostu nie mieściło mi się w głowie rozstrzygnięcie, w którym kompletny nowicjusz, bez stażu, doświadczenia, dobrych opinii wygrywa z np. starszym referendarzem, z wzorcowymi wynikami i opiniami.

Przypomnę też, że byłem w przypadku konkursów do SN dwukrotnie poddawany wnioskom o wykluczenie z udziału, ze względu – uwaga – na brak bezstronności. Wnioski składał sędzia Łukasz Piebiak i Nawacki [chodziło o konkursy, w których dostali nominacje – red.]. Zresztą w wyniku tajnego głosowania zostałem w jednym z tych konkursów rzeczywiście wykluczony. To przypadek absolutnie bez precedensu.

Co pana najbardziej bulwersowało?

- Dominujące przekonanie, że jurysdykcja europejska nas nie obowiązuje. Że jesteśmy jakoś poza UE. Natomiast konkretne rozstrzygnięcia, te najbardziej bulwersujące, choć mam odnotowane, nie powinny pojawiać się w wywiadzie jako ilustracje aktywności obecnego KRS. Trzeba pamiętać, że trwają także procedury odwoławcze, przeważnie skuteczne, a interesy określonych, poszkodowanych osób [startujących sędziów – red.] nie były mi powierzone.

Czy na potrzeby konkursów przed neo-KRS rasowano sędziom życiorysy? Był taki jeden przypadek sędziego Zygmunta Drożdżejki z Krakowa, który szybko awansował za władzy PiS. Jego żona też. W uchwale neo-KRS napisano nieprawdę o doświadczeniu sędziego. Tę uchwałę wysłano do prezydenta. I być może mogło to zaważyć, że mimo małego doświadczenia w orzekaniu w sądzie okręgowym dostał kolejny szybki awans do sądu apelacyjnego. W tej sprawie poszło zawiadomienie do prokuratury.

- Poprawiania życiorysów w referatach o kandydatach nie było dużo. To, co było w dokumentach, było przedstawiane w miarę rzetelnie. Czasami zdarzało się, że coś było zbyt mocno podkreślane, a czasami wręcz odwrotnie. Kłopotliwe zdarzenia, zbyt często pomijano. Gdy było przekonanie o konieczności uzupełnienia referatu, sprawdzenia danych szczegółowych to jednak to czyniono.

Zdarzały się też reasumpcje głosowań. W Sejmie robiono reasumpcje, gdy PiS przegrywał głosowania.

- Takich głosowań było kilka, czy kilkanaście. Zdarzało się, że zawiodła technika. Ale były też sytuacje, że zarządzano reasumpcję z wątpliwym uzasadnieniem i sam przecierałem oczy ze zdumienia, jak mocno zmienił się nie tylko wynik, ale też głosowanie konkretnych osób.

Jak ocenia pan członków-sędziów obecnej neo-KRS?

- Nie oceniam. Nie tylko nie jestem sędzią, ale też nie akceptuję takiej swojej roli, w której miałbym odnosić się do konkretnych postaci naszego wymiaru sprawiedliwości. Trzeba pamiętać, że KRS to nie tylko piętnastka wybrana przez polityków, ale także np. pierwsza prezes SN czy też prezes NSA, ale też delegat prezydenta, w tym wypadku także sędzia, Wiesław Johann.

Obserwując obrady i pracę zespołów, mogę jedynie potwierdzić, że także tu nie można zastosować dużego kwantyfikatora. Ludzie, a więc także sędziowie, są różni. Zdarzało się, że uzyskiwałem wsparcie od grupki sędziów, gotowych poprzeć moją argumentację, ale też zdecydowany odpór i pełną negację w określonych innych sytuacjach, od pozostałych członków KRS.

Gigantycznym błędem było niezwykle wysokie umocowanie polityka w prezydium KRS, posła Arkadiusza Mularczyka z PiS, i dominujące wrażenie istnienia politycznego mechanizmu pilnowania „swoistego pryncypium”.

A jak pana traktowano?

- Mam wrażenie, że swoimi opiniami, aktywnościami, pewną rzetelnością i dyscypliną uzyskałem pozycje dla mnie satysfakcjonującą. Nie miałem przypadków wyłączania mikrofonu, czy też odmowy dostępu do materiałów. Problemy miałem dwa. Pierwszy, o którym wspomniałem to wykluczenie z głosowania do SN bez logicznego uzasadnienia.

A drugi, że pomimo przynależności do komisji ds. odpowiedzialności dyscyplinarnej natrafiałem na nadzwyczajną opieszałość w informowaniu mnie o posiedzeniach, czy pojawiających się sprawach.

Generalnie, zgodnie z zapisami Konstytucji, starałem się jako reprezentant Senatu wykonywać swój mandat solidnie i z przekonaniem, że wymiar sprawiedliwości musi działać w interesie obywateli, a nie polityków.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.