Były szef kontrwywiadu: Putin przekroczył margines, który wyznacza bezpieczeństwo tyranów

Hanna Szukalska, OKO.press: Rosja bombarduje ukraińskie miasta. Ukraińcy mówią o przynajmniej 2 tysiącach ofiar cywilnych, ale bronią się zaciekle. Na miejsce docierają dostawy broni z Zachodu. Straty armii rosyjskiej liczone są w tysiącach zabitych żołnierzy (Ukraina podaje liczbę ponad 10 tys., Rosja przyznaje się do 498 osób). Ukraińcy rozbijają całe kolumny rosyjskiego wojska, budzący dotychczas postrach Kadyrowcy wyłapywani są przez specjalne jednostki ukraińskie…

Gen. bryg. rez. Piotr Pytel*: …Rosyjskie konwoje wjeżdżają na teren zasadzki, gdzie wcześniejsze rozpoznanie (jeżeli w ogóle było przeprowadzone) oraz bieżące rozpoznanie wywiadu nie stwierdziło obecności przeciwnika. Pojazdy opancerzone są rażone skutecznym ogniem dostarczanej z Zachodu, przenośnej broni przeciwpancernej, która jest zdolna do zmiany w stan ciekły pancerzy czołgów, a reszty dopełnia zmasowany ostrzał karabinków szturmowych. Odcinane są drogi ucieczki. Często zostaje z tych konwojów miazga.

Skąd tak spektakularna klęska rosyjskiego blitzkriegu?

Nie wiem, czy w zamierzeniach rosyjskich miał to być blitzkrieg – nie było tu ani momentu zaskoczenia, ani zmasowania natarcia głównych sił na kierunku zasadniczego pierwszego uderzenia i ataku różnymi rodzajami sił, celem zniszczenia głównych sił Ukraińców w początkowym okresie wojny. W pierwszych dniach agresji rosyjskiej widzieliśmy raczej liczne błędy w procesie prowadzenia działań skutkujące poważnymi stratami. To wskazuje na złe przygotowanie do wojny. Jeśli chodzi o zadania wywiadu wojskowego, to oprócz słabego rozpoznania taktycznego,

Przewaga informacyjna to, upraszczając, zdobycie znaczącego prymatu w konfrontacji informacyjnej, opiniotwórczej, kształtującej postawy, zachowania i morale przeciwnika, nad jego aktywami i efektami oddziaływania informacyjnego. W tym miejscu nie mówimy o klasycznej propagandzie, ale o działaniach realizowanych w sposób tajny. Dodatkowo GRU [Zarząd Główny Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej – red.] nie wywiązał się, a prawdopodobnie zawalił robotę na odcinku agenturalnego wsparcia działań wojennych w Ukrainie.

A na wypracowanie i poszerzenie efektywnych, osobowych środków rozpoznania i bieżącego informowania, miał od 2014 roku kupę czasu.

Rosyjski wywiad popełnił też błędy w ramach:

• profilowania obiektów (rozpoznawania pod kątem prowadzenia przyszłych działań),
• operacji wpływu informacyjno-psychologicznego,
• przygotowywania wojny psychologicznej (m.in. oddziaływania na wojsko przeciwnika),
• ale także źle ocenili parametry bojowe, w tym determinację Ukraińców i Ukrainek, stan wyszkolenia armii i gotowość ludności cywilnej do walki.

To są czynniki, które trzeba precyzyjnie rozpoznać przed ewentualnym atakiem.

Rosja dąży zazwyczaj do tego, żeby militarnie wchodzić tam, gdzie przeciwnik został już osłabiony: morale jest niskie lub udało się je obniżyć, przywódcy zostali zdyskredytowani, zaufanie społeczeństwa do władzy zostało podważone, uaktywnione zostały konflikty społeczne – lokalne o ogólnonarodowe, spory etniczne, itp.

Co się stało, że GRU tak zawaliło?

Po pierwsze, przeważył nacisk polityczny na osiągnięcie konkretnego celu – zajęcia części Ukrainy. Obraz sytuacji raportowany przez GRU miał być taki, jakiego oczekiwał Szef Sztabu Generalnego, gen. Walery Gierasimow. Pozytywnego studium wykonalności zadania postawionego przez Putina, który o tym, że będzie wojna, zadecydował w sposób nieodwołalny już dawno.

I teraz wyobraźmy sobie, że Gierasimow, który nie dyskutuje z zadaniami stawianymi przez Prezydenta Rosji, dostaje zestaw informacji o: wysokim morale Ukraińców, powszechnej w społeczeństwie determinacji w przypadku zagrożenia ojczyzny, potencjalnie dużej pomocy sprzętowej ze strony USA, której charakter może zmienić proporcję sił (a wystarczyło przeprowadzić analizę, jakie środki bojowe mogą zagrozić rosyjskim czołgom, transporterom opancerzonym, śmigłowcom i samolotom, a które są łatwe w obsłudze i transporcie).

Kostiukow miał świadomość, a na pewno miał taką wiedzę na trzy miesiące przed rozpoczęciem wojny, że straty w ludziach będą znaczne, a założona taktyka działania w obliczu problemów, z którymi przyjdzie się rosyjskiej armii konfrontować, jest błędna.

Trudno uwierzyć w taką degenerację systemu decyzyjnego.

Tym, co napędza Putina, jest tęsknota za Związkiem Radzieckim i jego potęgą. Tutaj zawiesza się, w rzadkich momentach, Putin wyrachowany, silny i bezwzględny, psychopatyczny, a zaczyna się Putin sentymentalny, marzący o swojej pierwszoplanowej, historycznej roli w restytucji imperium. Potwierdził mi to jeden z admirałów, który rozmawiał z Putinem. Rozmawiając z nim o czasach radzieckich, prezydent Rosji wydawał się wręcz ckliwy. I to jest moim zdaniem istotne – wielka, nadwartościowa idea łatwo daje rozgrzeszenie, a nawet spokojny sen.

Dodatkowo – znaczenie ma też rosyjska struktura decyzyjna. To nie jest tak, że szef GRU kontaktuje się z Putinem i sobie rozmawiają. On podlega Gierasimowi, czyli szefowi Sztabu Generalnego, nad którym jest Szojgu, minister obrony narodowej. Dyrektywy dla rosyjskiej machiny wojennej i wywiadu budowane są na szczeblu Sztabu Gierasimowa, który uzgadnia je z Szojgu. Rzadko uczestniczy w tym rozmowach Putin. Kostiukow jest od realizacji tych dyrektyw, opracowywania sposobów osiągania wyznaczonych celów. To diametralnie różni się od procesów formowania decyzji w NATO.

Igor Kostiukow nie jest najodważniejszy na polu biurowych bitew, mimo że ma ordery za odwagę, którą wykazał się w warunkach bojowych w Syrii. Obecność Putina, której co najmniej kilkakrotnie miał zaszczyt zaznać, prawdopodobnie paraliżuje go podobnie, jak zmarłego poprzednika Igora Korobowa.

Autocenzura pojawiła się jednak też na poziomie zbierania danych. Funkcjonariusze rozumują: jeżeli przedstawimy pozytywny obraz sytuacji, to zostanie to odebrane jako częściowo nasza zasługa. I zaczyna się filtrowanie danych, odrzucanie tych, które świadczą o jakościowym skoku zdolności i gotowości bojowej Armii Ukrainy. Albo po prostu ustawienie sensorów na gromadzenie symptomów dziadostwa i degrengolady w szeregach przeciwnika.

Być może wpływ na poziom produktu wywiadowczego GRU miał też fakt, że robota na Ukrainie to nie jest coś, co dostaje się od szefów w nagrodę. Lepiej zbierać ordery w Syrii i awansować lub żyć i pracować w Londynie, stolicach wolnego świata, najlepiej w zaciszu placówek. Ale ta ostatnia robota jest dla innych.

A jaka jest rola USA w taktycznej porażce Rosji?

Moim zdaniem decydująca i bezprecedensowa.

Biden, bo tylko on władny był to zrobić, podjął decyzję o bieżącym ujawnianiu opinii publicznej najświeższych ustaleń wywiadu amerykańskiego dotyczących planowanych i realizowanych aktywności rosyjskich w Ukrainie. Urzędnicy informowali więc o planach Rosji, zakresie ich działań, o przygotowaniach do przejęcia rządu w Kijowie, tworzeniu grup pościgowych w oparciu o siły operacji specjalnych. I przede wszystkim o przygotowanej przez Rosjan prowokacji, mającej odegrać rolę casus belli [pretekst do wypowiedzenia wojny – red.]. Odebrali Putinowi w ten sposób jakąkolwiek możliwość przedstawienia wiarygodnego, przekonującego przynajmniej część opinii publicznej, uzasadnienia dla ataku na Ukrainę.

Sekretarz Stanu Anthony Blinken podczas Rady Bezpieczeństwa ONZ 17 lutego opisał dokładnie plany Rosji.

Tak. W ten sposób Amerykanie wytrącili z ręki Putina istotną broń, element jego strategii. Dlaczego? Jeżeli powiem w telewizji, że pani ukradnie jutro portfel koleżance w pracy i oskarży o to pana Józefa, to pani przecież tego nie zrobi, prawda?

Spodziewaliśmy się więc krwawej prowokacji ze strony Putina, wskazującej na to, że stroną atakującą lub dopuszczającą się zbrodni wojennej na terenach opanowanych przez separatystów są siły zbrojne Ukrainy. Coś takiego na dostatecznie dużą skalę tak naprawdę nie nastąpiło. Rosja nie przeprowadziła przedsięwzięcia specjalnego zorganizowanego przez wywiad.

Moim zdaniem w wyniku ujawnienia przez USA pierwszych informacji wywiadowczych o zbliżającym się ataku, planach Rosji, doszło też do opóźnienia inwazji. Było to genialne w swojej prostocie, ale też bardzo kosztowne zagranie ze strony Bidena.

Dlaczego kosztowne?

Każde ujawnienie informacji wywiadowczych to również ujawnienie swoich możliwości. Takich rzeczy się nie robi. Mógłbym się spodziewać takiego zachowania ze strony Amerykanów w skrajnych przypadkach, jeżeli zagrożona byłaby niepodległość, powiedzmy, Królestwa Brytyjskiego – dla kuzynów może byliby gotowi do takiego poświęcenia. Jestem przekonany, że to osobista zasługa Bidena, bo takie decyzje może podjąć wyłącznie prezydent Stanów Zjednoczonych.

Podjął więc decyzję, która zaważyła na obrazie tego konfliktu, ale też była zaczynem postawy krajów europejskich wobec rosyjskiej agresji.

Biden miał powiedzieć Putinowi podczas rozmowy telefonicznej we wtorek 7 grudnia 2021, że to, czego Stany Zjednoczone nie zrobiły w 2014 podczas inwazji na Krym, są gotowe zrobić teraz.

Uważam, że Biden to mądry człowiek. Jest to polityk starej daty, doświadczony, pozbawiony niepotrzebnych złudzeń, który wie, jakie byłyby geopolityczne konsekwencje bezdyskusyjnego czy względnie trwałego zwycięstwa Putina w Ukrainie dla nas, dla wolnej Europy, dla USA. To uruchomiłoby konieczność głębokiej przebudowy architektury bezpieczeństwa w Europie. To byłaby głęboka, trwała zmiana geopolityczna.

Ta geopolityczna zmiana już się dokonuje – Rosja została obłożona dotkliwymi sankcjami, Trybunał w Hadze wszczął śledztwo ws. zbrodni wojennych popełnionych w Ukrainie, co chwilę pojawiają się kolejne doniesienia o potępieniu działań Rosji i wycofaniu kolejnych firm z działalności w tym kraju.

Tak, czekają nas poważne zmiany, reorganizacja naszych sojuszniczych systemów bezpieczeństwa. Do tego potrzebna będzie korekta priorytetów w polityce zagranicznej USA, na które prawdopodobnie, w odniesieniu do swojej obecności militarnej w Europie, administracja tego kraju jest gotowa w obliczu szaleństwa Putina. Rosja jak na razie poniosła w pewnym sensie porażkę na poziomie strategicznym.

Rosjanie zdawali sobie przecież sprawę, że nie obędzie się bez reakcji na Zachodzie. Totalnie jej jednak nie doszacowali. Podobnie jak męstwa i determinacji Ukraińców i Ukrainek.

Na ile wpływ ma na to także fakt, że wszyscy oglądamy tę wojnę na żywo: bombardowania Charkowa, śmierć dzieci, nagrania niezłomnych bojowców ukraińskich, koktajle Mołotowa przygotowywane przez ludność cywilną?

Wojna w Ukrainie to pierwsza duża prawdziwa wojna ery informacyjnej – to zmieniło wszystko. Wpłynęło na poziom empatii i identyfikacji Zachodu z cierpieniami, ale i męstwem Ukraińców. Do udzielania walczącym stałego, decydującego o przebiegu konfrontacji militarnej wsparcia sprzętowego, zapewne też informacyjnego.

Patrząc od strony rosyjskiej, przy tak dużym konflikcie informacyjna kontrola nad sytuacją będąca podstawą decyzji na polu walki, koordynacja działań w dynamicznie zmieniającym się środowisku na wielu krytycznych odcinkach, odpowiednia i szybka reakcja są gigantycznym wyzwaniem, zwłaszcza przy ewidentnym niedostatku źródeł bieżących informacji wywiadowczych, o czym już mówiliśmy.

Trudno uwierzyć w to, że Rosja zbagatelizowała znaczenie ery informacyjnej. Jest przecież uważana za mekkę współczesnej propagandy w sieci.

Sięgając sedna – wszystko można było przewidzieć. Wystarczyło podjąć wysiłek ponownego rozpoznania zdefiniowanych przez GRU podmiotów, na które oddziałuje się metodami wpływu informacyjno-psychologicznego.

Przecież nie pojawiły się nowe elementy w siłach zbrojnych i społeczeństwie Ukrainy. Nastąpiła ewolucja świadomości Ukraińców, wcale nie rewolucyjna, bardziej polegająca na konsolidacji postaw wobec suwerenności państwowej i stosunku do Rosji. Będąca także efektem emigracji ekonomicznej, sprawnego odnalezienia się młodych Ukraińców w realiach świata Zachodu i zupełnego braku atrakcyjnej oferty cywilizacyjnej ze strony Rosji. A Rosjanie symptomy tych zmian przegapili, na własne życzenie, albo po prostu nie chcieli ich odnotować.

Zresztą mam wątpliwości czy rzeczywiście mieli szanse osiągnąć sukces w informacyjnej wojnie o świadomość w Ukrainie, nawet przy pełnym zaangażowaniu posiadanych sił i środków.

Z drugiej strony GRU posiada odpowiednie aktywa wywiadowcze i kadrę analityczną dla rozpoznania sytuacji i przedstawienia jej obiektywnego opisu Szefowi Sztabu Generalnego i Ministrowi Obrony. Jeżeli dokonano by takiej pełnej i rzetelnej oceny, to w części Wnioski zawarto by konkluzję – operacja wojskowa na Ukrainie (termin rosyjski, bo oczywiście unikają słowa wojna) będzie pociągała za sobą bardzo duże koszta i straty w ludziach, jej sprawna i terminowa realizacja jest wątpliwa przy założeniach przygotowanych planów operacyjnych, a założone stałe utrzymanie wszystkich zajętych terenów i obiektów jest nierealistyczne.

W rzeczywistości jest jednak tak, że wiedza i wyobrażenia rosyjskich decydentów nie są dostosowane do współczesnych uwarunkowań.

Chociażby te jej aspekty, które przełożyły się na morale rosyjskich żołnierzy.

Mówi Pan o wpływie filmów pokazujących ciała żołnierzy rosyjskich czy nagrania przesłuchań jeńców publikowane przez Ukraińców?

Też. Wcześniej, w armii radzieckiej, oddział propagandy odpowiedzialny za morale żołnierzy stosował politykę izolacji informacyjnej, dzięki czemu formatowanie nastrojów i postaw było łatwiejsze. Celem było wychowanie, formowanie żołnierzy, którzy wykonają każdy rozkaz. Jeśli stracą ducha walki w obliczu zagrożenia życia, to postawimy ich przed prostym wyborem, z czyjej ręki zginą.

Czyli albo walczysz, albo cię rozstrzelamy.

Dodatkowo – kiedyś żołnierz wysyłał list na dalekim wschodzie i po miesiącu albo dwóch, jeśli się dobrze sprawował, dowódca podpisywał zgodę i dostawał odpowiedź od matki czy dziewczyny. A teraz pisze esemesa: „mamo boję się, bo jedziemy nie wiadomo gdzie, a tutaj strzelają”.

Rosyjska generalicja tego nie wie?

Dowódcy to mężczyźni w dojrzałym wieku, którzy nie rozumieją ludzi, którymi dowodzą… Myślą sobie, że są gorsi, ale są materiałem, z którym należy postępować według starych zasad. Okazuje się jednak, że to zupełnie inna populacja. Niewychowana. Nie przetrzymywana w zamkniętym środowisku indoktrynacji czasów radzieckich.

Dowódcy starej daty tego nie ogarniają. Ci, którzy załapali, że młodzież jest inna, czują się bezradni.

Do tego czołgi się zatrzymują, bo kończy się benzyna, źle przygotowane ciężarówki grzęzną w błocie, a żołnierze rozpierzchają się po wsiach szukać jedzenia.

Tak, są wygłodzeni, zmęczeni i często źle zaopatrzeni. Z kolei rezerwy nie są wcale nieograniczone. Raczej nie będzie sytuacji, że teraz przyjdą tacy goście, którzy im, Ukraińcom, pokażą. Nie wkroczą dodatkowe siły operacji specjalnych, bo wywiad leży. A same osławione wojska desantowe, WDW (Воздушно-десантные войска) to w rzeczywistości produkt propagandowy – ich pojawienie się na teatrze [terenie działań wojskowych – red.] ma zastraszać, skłaniać do poddawania się. Ich realna wartość bojowa jest niska. I Ukraińcy o tym wiedzą.

Czyli czas precyzyjnych operacji się skończył i zostało Putinowi już tylko obracanie kolejnych miast w perzynę?

Rozmawiałem z kolegą na temat sytuacji w Charkowie. To, co tam zrobiła Rosja, to koszmar. Nie wiadomo, ile Rosjanie mają amunicji precyzyjnej, być może już wyczerpali zapasy albo muszą je zostawić na dalsze etapy kampanii.

Zdecydowali się na zmasowany, nieprecyzyjny ostrzał, taki, który spowodował upadek jednego z podstawowych założeń Putina (choć wynikającego z cynicznych, wyrachowanych pobudek) – ograniczenia ofiar w ludności cywilnej.

Jest już dla wszystkich jasne, że Rosja nie zdobędzie Ukrainy bez zbrodniczych ostrzałów całych połaci miast, w tym obiektów cywilnych – nie ma mowy o łatwym zainstalowaniu marionetkowego rządu i choć umiarkowanym spokoju dla okupantów.

Jeżeli Rosja opanuje część terytorium Ukrainy, będzie się musiała liczyć z partyzantką, zamachami – to wszystko ze wsparciem wolnej części Ukrainy. Jeżeli w ogóle im się to uda, bo nie przekreślam możliwości, że Putin będzie zmuszony zawrócić z tej drogi. Rezerwy rosyjskie, jeżeli chodzi o środki prowadzenia walki, zarówno osobowe i sprzętowe, nie są nieskończone. Ukraina ma z kolei duże wsparcie ze strony Zachodu.

A może ktoś, w niespodziewany sposób, Putina z tej drogi zawróci.

Natomiast poprzez branie na cel obiektów cywilnych, dokonywanie aktów ludobójstwa, Putin wypisał Rosję z szerszego, europejskiego kręgu cywilizacyjnego, w którym jakoś jednak do tej pory funkcjonowała. Alternatywą jest, być może, sojusz z Chinami.

Tak czy inaczej, Putin i jego królestwo zostaną odcięci od systemu Zachodu: gospodarczo, politycznie, ale też cywilizacyjnie i kulturowo. Żeby rosyjscy sportowcy mogli wystąpić w olimpiadzie, Putin będzie musiał zorganizować sobie własne igrzyska.

Bo nie ma i nie będzie nigdy wytłumaczenia dla mordowania ofiar cywilnych, którego można by uniknąć jedną prostą decyzją głowy państwa.

Czyli nowa żelazna kurtyna, tylko przesunięta na wschód.

Tak. W konsekwencji wojny w Ukrainie pojawia się bowiem konieczność zaangażowania Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej w utworzenie takiej architektury bezpieczeństwa dla krajów bałtyckich, Polski, Rumunii i innych krajów europejskich, która będzie w dużym stopniu odwzorowaniem sytuacji sprzed 1989 roku, z okresu zimnej wojny.

Wiem, to nie będzie to samo, ale Putin zaczął drugą Zimną Wojnę w lutym 2014 roku, widziałem jej oblicze i uważam, że najwyższy czas na głębokie przewartościowanie sposobu funkcjonowania NATO – dla dobra, bezpieczeństwa i przyszłości wszystkich jego członków. NATO musi wrócić do dawnej siły, a proces transformacji zainicjowany po rozpadzie ZSRR zatoczył pełne koło.

Czy w Rosji możliwy jest zamach stanu i dojście do władzy kogoś bardziej pragmatycznego, który wygasi wojnę?

Putin ma bardzo rozbudowany system ochrony bezpieczeństwa własnej osoby, stabilności sprawowania władzy i detekcji zagrożeń w tym obszarze. To jest człowiek KGB, operacyjny, a nie taki, który siedział za biurkiem. Ma więc żywe zdolności do dbania o własny interes i bezpieczeństwo, nawet na poziomie konkretnych rozwiązań technicznych, organizacyjnych.

Jakby wbrew temu wszystkiemu, do myślenia dało mi zachowanie Naryszkina, który zawahał się przed artykulacją uznania separatystycznych republik w Donbasie, na odprawie u Putina. Koniec końców potwierdził, że w pełni popiera decyzje Putina, że nie czas na kontynuację dialogu z państwami Zachodu w tej kwestii, że sprawa jest zamknięta. Tylko dlaczego stary lis Naryszkin okazał jakiekolwiek wahanie w kwestii już rozstrzygniętej przez władcę? Dlaczego trwało ono na tyle długo, żeby każdy mógł je zauważyć? To było trochę teatralne, a na pewno bardzo ryzykowne. Putin mu to zapamięta.

Pytanie, czy Naryszkin obawia się już dziś, że kiedyś stanie przed trybunałem, czy było to mrugnięcie okiem do kogoś, kogo może nawet nie identyfikuje do końca, ale istnienie takiej grupy przeczuwa i uważa za potencjalnie rozsądną alternatywę wobec Putina. Jednym słowem, może na Kremlu coś się jednak wykluwa, formuje, czego pewnie jeszcze na tym etapie nie można nazwać spiskiem.

Działalność Putina uderza bowiem w żywotne, podstawowe interesy finansowe oligarchów rosyjskich, stabilność własności wysokich urzędników Kremla, bezpieczeństwo fortun i przyszłości tych, którzy drżą przed gniewem ludu. W mojej opinii Putin przekroczył margines, który wyznacza bezpieczeństwo tyranów, ponieważ sankcje uderzyły w pieniądze ludzi budujących system, który do tej pory chronił jego władzę.

Co zrobi Putin, jeśli jednak, co w tym momencie bardziej prawdopodobne, utrzyma się jakiś czas u władzy?

Niepowodzenie planu szybkiej, bez znaczących strat w ludziach, inwazji, odbija się fatalnie na wizerunku Putina, ale przede wszystkim na perspektywach gospodarczych Rosji, jej przyszłości i dobrobycie. Bo to, że wojna nie zakończyła się w swojej zasadniczej odsłonie w kilka dni, że narasta liczba ofiar cywilnych, potęguje motywacje do nakładania kolejnych sankcji i bezpowrotnie wyklucza Putina jako partnera politycznego dla świata. To jego główna przegrana. To, czy on opanuje część Ukrainy, czy nie i jak to będzie wyglądało finalnie, to jest sprawa z punktu widzenia władzy Putina w pewnym sensie drugorzędna.

Nawet istnienie Związku Radzieckiego, który uczestniczył wcześniej we wspólnym, europejskim wysiłku wojennym i ofierze na polach II wojny światowej, opierało się jednak na chwiejnym, ale istniejącym balansie, równowadze i współpracy z Zachodem. Drzwi pomiędzy blokiem wschodnim i zachodnim pozostawały otwarte, choć często nimi trzaskano.

Oczywiście przegrywając militarnie, Putin straci wiele w oczach Rosjan, a jego wizerunek, na który pracował cały przemysł propagandowy, ulegnie erozji i przestanie chronić go przez zbiorową krytyką narodu. Odarcie go z nimbu Herkulesa, samca alfa, tytana to strata, którą może próbować zrównoważyć wyłącznie terrorem. Dla tych krajów, które będą pozostawały pod dyktatem rosyjskim, albo bezpośrednio pod butem Putina, będzie to oznaczało rządy krwawej dyktatury. Wszelkie pozory państwa demokratycznego definitywnie runą. A zachowanie zewnętrznej formy jest często jedynym elementem ratującym narody przez czystym barbarzyństwem.

Po drugiej stronie mamy Zełenskiego, prezydenta Ukrainy, który z komika wyrósł na męża stanu, i genialnie prowadzoną komunikację: od profesjonalnych, dodających społeczeństwu otuchy i woli walki wystąpień przywódców, przez prywatne nagrania aktów bohaterstwa ukraińskich żołnierzy i ludności cywilnej, po filmy z traktorami ciągnącymi czołgi i antyputinowskimi memami.

Zełenski radzi sobie świetnie. Każdym swoim wystąpieniem, w parlamencie UE, w zrobionym na szybko nagraniu w podkoszulku khaki, czy wychodząc na ulicę ostrzeliwanego Kijowa, pokazuje: Jestem z wami, jestem jednym z Was, czuję presję, a nawet strach, ale to normalne, ludzkie – nie poddaję się im. Będę z wami do końca.

Rzadko udaje się jakiemuś politykowi przekonać ludzi, że naprawdę jest z nimi. Można sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji prezydent podejmuje, w cudzysłowie, inną, rozsądną i odpowiedzialną decyzję w interesie narodu.

I korzysta z oferty ewakuacji otrzymanej od Amerykanów, kraj trafia pod okupację. Tymczasem on odrzuca tę propozycję w sposób, który przejdzie do historii: „chcę amunicji, nie podwózki”.

Prezydent Ukrainy pokazuje, że jest takim samym ukraińskim bojowcem, jak inni. Takim, który nie boi się walczyć, nie boi się zginąć i w tym wszystkim nie ma czasu dbać o formę wystąpień. On po prostu czyta z kartki: słuchajcie, muszę wam to powiedzieć, to jest ważne, to jest dla was ode mnie, jesteśmy razem. To jest niezwykle skuteczne oddziaływanie propagandowe. Ale w swojej istocie to nie jest propaganda.

To komunikacja silna dzięki faktom – został w ostrzeliwanym Kijowie, gdzie, jeśli stolica zostanie zdobyta, najprawdopodobniej zginie. A co Pan sądzi o działaniu ukraińskiego wywiadu?

Wywiad wojskowy Ministerstwa Obrony Ukrainy (GUR) udowadnia swoją skuteczność, ale to Służba Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) gra pierwsze skrzypce, zarówno w zakresie aktualnego rozpoznania taktycznego, wojskowego humintu [rozpoznanie osobowe – red.] – typowej roboty Ukraińskiego GUR, a także prowadzenia militarnych operacji specjalnych. Wyłapują skutecznie dywersantów, którzy licznie operują w rejonach prowadzenia działań wojennych i są cennym źródłem wiedzy.

Jeśli chodzi o oddziaływanie informacyjne na poziomie strategicznym, to oni nawet nie mają do tego struktur. Po prostu sprawnie wykonują swoją robotę w skali, w której do tej pory jeszcze nie działali.

Czyli strategia informacyjna Ukrainy w sytuacji wojny: bohaterstwo bez zadęcia, odwaga i dowcip, jest czymś szczerze wypływającym ze społeczeństwa ukraińskiego?

Spójność tego przekazu wynika nie z centralnego sterowania, planowego działania, ale wprost z jednolitego, zintegrowanego wokół walki z wrogiem stanu emocjonalnego Ukraińców. To sytuacja, w której wszyscy jesteśmy razem i wszyscy mamy ten sam cel, czyli obronić naszą ojczyznę. Jesteśmy zdeterminowani, nienawidzimy Putina za to, że terroryzuje i zabija nasze rodziny, że chce nałożyć nam rosyjskie jarzmo. Ta sytuacja jest bardzo klarowana.

Żołnierz rosyjski nie wie, po co tam jest i najchętniej szybko wróciłby do domu. Każdy Ukrainiec z kolei wie, o co walczy, to jego ziemia i tutaj nie ma żadnych wątpliwości, żadnych ambiwalentnych odczuć i rozterek.

Trudno sobie wyobrazić bardziej jednoczącą sytuację, niż wspólna ochrona własnej rodziny i domu, do którego dobija się agresor, grożąc śmiercią dzieciom.

Tak, ale domyślam się, że pyta pani o to dlatego, że trudno tę prostotę przyjąć. Jesteśmy przyzwyczajeni do świata, który jest sztucznie tworzony: idziemy do kina i coś przeżywamy, ale nie jest to prawdziwe. Patrzymy na polityka, który do nas przemawia i mówimy: jest niezły, bo potrafi nas sprawnie przekonać do swoich racji, ale nie wiemy, jakie są jego rzeczywiste intencje.

A tutaj mamy do czynienia z dawno niespotykaną w społeczeństwach tzw. rozwiniętego świata sytuacją autentycznych przeżyć, prostych, podstawowych i spójnych. I to jest dzisiaj siła narodu ukraińskiego, to jest coś, na czym ta wojna, opór i nadzieja na szczęśliwe zakończenie i sukces w tej wielkiej wojnie z Rosją, się zasadza.

Harari w swoim tekście dla Guardiana pisze, że jakkolwiek się ta wojna skończy, Rosja ją przegrała, a Ukraina wygrała, bo w tym momencie tworzy się mit, który będzie cementować to społeczeństwo i pozwoli mu przetrwać okupację, gdyby do niej doszło.

Czasem nie zgadzam z wnioskami Harariego, często prezentuje z dużym przekonaniem i pewnością siebie uproszczony opis mechanizmów przeszłości, których nie jesteśmy w stanie już dotknąć, precyzyjnie zrekonstruować. Ale z tworzącą społeczności i spajającą duże grupy ludzkie rolą mitów nie sposób się nie zgodzić. Zresztą nie jest to idea Harariego. Od kiedy powstał język, tym, co tworzyło i rozwijało kulturę, ale też zapewniało rozwój indywidualny, stymulację twórczej wyobraźni jednostki, były mity opowiadane przy ognisku.

A jednym z podstawowych jest ten o bohaterze, który walczy ze złem i z tym złem zwycięża. Pokonuje przeciwności będące poza zasięgiem możliwości zwykłego człowieka. Jest on jednak jednym z nas, nosi imię jak my, często nie posiada nadprzyrodzonych mocy, ma ludzkie słabości, a pomimo tego wygrywa. Można tak spojrzeć na wojnę w Ukrainie: to walka słabszego z silniejszym, z pozoru skazana na przegraną.

I pewnie tę przyszłość, już we wspólnym europejskim domu, określi.

I nie tylko jego. Można sądzić, że dla obserwujących wojnę spoza Ukrainy jest to trochę jak wizyta w kinie. To jednak nieprawda – nie siedzimy wprawdzie w piwnicach i nad naszymi głowami nie wybuchają bomby, ale odczuwamy całkiem realny lęk, bo bezpieczny europejski świat, który znamy, legnie właśnie w gruzach.

Jak już wspomniałem, to pierwsza nowoczesna wojna ery informacyjnej. Dotychczas informacja o działaniach wojennych zawsze była reglamentowana. Tu mamy po prostu coś, co przypomina sztukę, której scenariusz jest pisany w trakcie przedstawienia w oparciu o reakcję widzów. Z tym że ta sztuka dzieje się naprawdę.

To trudne do pomyślenia. Zwłaszcza dla rządów autorytarnych, jak rządy Putina, które są oparte na kształtowaniu określonego wizerunku, wytwarzaniu społecznych emocji i potrzeb korzystnych dla władzy – na zarządzaniu społeczeństwem poprzez stosowanie socjotechnik. Na oparciu się o skostniałe, odporne na percepcję tego nowego fenomenu, struktury resortów siłowych.

Okazuje się, że te wszystkie sposoby działania autorytarnych struktur przegrywają z wolnością wynikającą ze swobody krążenia informacji będącej komunikatem poglądów, opinii, odczuć.

W zakresie modelu stosunków społecznych i politycznych ona nie ma nam nic do zaproponowania, co bylibyśmy w stanie zaakceptować. Powiem może mocniej: co bylibyśmy w stanie znieść. Nie dziwię się, że Ukraińcy, nawet ci, którzy na co dzień posługują się językiem rosyjskim, od tej Rosji chcą uciec.

W nas, Polkach i Polakach, odświeżył się - u młodszych przekazany transgeneracyjnie - lęk przed rosyjskim terrorem i cenzurą.

Dla losów tej wojny istotna okazuje się też zdecydowana postawa Stanów Zjednoczonych, w pewnym sensie symptomatyczna, choć zaskakująca. Od ponad dekady uwaga USA grawitowała w kierunku chińskim. A teraz mamy do czynienia z takimi działaniami, które wskazują, że Stany Zjednoczone i Europa Zachodnia przestają kierować się przede wszystkim bezpośrednim interesem ekonomicznym, a bardziej odnoszą się do wartości, które kształtują naszą kulturę. Bo czas wojny sprzyja takim przewartościowaniom – wspólnota kulturowa i solidarność pomiędzy państwami okazują się być filarami bezpieczeństwa opartego na tożsamych wartościach.

Mam poczucie, że dochodzi właśnie do renesansu wspólnoty opartej na szacunku dla praw człowieka i jego wolności. Ale połączonego z uświadomieniem sobie istotnego faktu, iż to, że mamy demokrację, która została wywalczona, że obaliliśmy reżimy totalitarne w Europie, nie znaczy, że tak będzie zawsze. Po prostu jesteśmy skazani na niekończącą się w czasie obronę i wysiłek, żeby uchronić świat, w którym żyjemy.

Dla mnie jest to sytuacja wyboru świata określonych wartości, w którym chcemy żyć, której towarzyszy świadomość potrzeby stania na straży warunków, w których ten świat może istnieć i trwać .

Jest to bardzo romantyczna wizja walki dobra ze złem. Pojawiają się oczywiście szarości, europejskie i amerykańskie grzechy, ale zasadniczo trudno mi się z Panem nie zgodzić.

Narracyjna wizja walki dobra ze złem to zobiektywizowane przedstawienie osobistego, ludzkiego wymiaru egzystencji, z jej mroczną, niedostępną, nie dającą się kontrolować podświadomością, w której ciemnościach czai się potwór, lewiatan. I jesteśmy my, żyjący w świetle dnia, ale w jakiś sposób stale w sąsiedztwie bliskiego i nieopanowanego zagrożenia. I w pewnym momencie nadchodzi czas konfrontacji z własnym strachem i słabością w starciu z realnym przeciwnikiem, chcącym odebrać nam światło i nadzieję, prawo do naszego życia.

Mitu powołanego do życia przez bohaterskich Ukraińców i Ukrainki mierzących się potworem.

Wróćmy jeszcze na chwilę do rosyjskiego wywiadu i agentury. Można podejrzewać, że polowania na uchodźców o nie białym kolorze skóry w Przemyślu są na rękę Rosji. Rozbijają poczucie solidarności, a na zewnątrz pokazują Polskę jako kraj rasistowski i ksenofobiczny. Widzi pan wpływy rosyjskiej agentury w Polsce?

Taki wpływ ma miejsce. Część tych działań zapewne uda się zidentyfikować, np. w przestrzeni informacyjnej, mediach internetowych, czyli tam, gdzie działania wpływu na populację kraju przeciwnika uruchamia się najszybciej. Aktualnie jesteśmy identyfikowani przez rosyjski wywiad wojskowy właśnie jako kraj przeciwnika, biorący udział w działaniach wojennych.

Polska jest, z uwagi na swoje położenie i sojusze, wiodącym elementem wsparcia logistycznego w łańcuchu dostaw sprzętu i uzbrojenia Zachodu dla Ukrainy. Jest miejscem przyjmowania uchodźców. Krajem, w którym środowiska opiniotwórcze biorą aktywny udział we wspieraniu w przestrzeni międzynarodowej aktualnych interesów naszego dotkniętego rosyjską agresją sąsiada.

Domyślam się, że nazwisk od Pana nie usłyszę, ale proszę opisać metody.

Służby rosyjskie uruchomiły na naszym terenie szereg działań, takich jak:

• zaangażowanie wolnych sił i środków w intensywne rozpoznawanie obecności wojsk sojuszniczych na naszym terenie,
• przygotowanie operacji destabilizacji sytuacji wewnętrznej, opartych na skoordynowanych formach oddziaływania agentury uplasowanej w Polsce i na Ukrainie, połączonego z inicjującym i wzmacniającym różne formy niepokojów społecznych przekazem informacyjnym,
• kreowanie opinii w społeczeństwie polskim mających demotywować do udzielania pomocy Ukrainie.

Narracje te przybierają formułę: "Pomoc Ukrainie naraża Polskę na uwikłanie w konflikt zbrojny i odwet ze strony Rosji" czy "Napływ uchodźców z Ukrainy (także przybywających stamtąd osób z bliskiego Wschodu i Azji) to bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia Polaków". I tym podobne nieprawdziwe twierdzenia, których nie będę prezentował, ale które mogą mieć efektywny wpływ na wybrane, opracowane przez wywiad wojskowy Rosji grupy naszego społeczeństwa.

W obliczu wspomnianych zagrożeń niepokoi fakt, że w ostatnich latach wzrosła w Polsce, w istotnej jakościowo skali, liczba podmiotów kontrolowanych przez służby rosyjskie, bądź znajdujących się pod ich bezpośrednim wpływem lub będących po prostu podatnym tworzywem inspiracji.

To sytuacja stanowiąca poważne, jakościowo nowe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.

Gen. bryg. rez. Piotr Pytel – polski funkcjonariusz służb specjalnych, były Szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego (2014-2015). Absolwent psychologii na Wydziale Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego.