Min. Duszczyk: Sytuacja jest wyjątkowa. Rząd ma prawo tak interpretować przepisy [MÓJ TEKST ROKU]

W marcu 2025 roku przyjęto ustawę umożliwiającą zawieszenie prawa do azylu. Była mocno krytykowana przez ekspertów, prawników, organizacje humanitarne, a nawet Biuro Legislacyjne Senatu i Rzecznika Praw Obywatelskich. Kilka miesięcy wcześniej przyjęto strategię migracyjną – ją także skrytykowały środowiska naukowe, zajmujące się migracją.

Dzięki wymianie zdań na portalu X z ministrem Duszczykiem dostałyśmy szansę, która nie trafia się codziennie – żeby te wszystkie zarzuty i głosy krytyczne skonfrontować z osobą odpowiedzialną za politykę migracyjną, decydentem, ministrem. Minister Maciej Duszczyk poświęcił nam bardzo dużo czasu (wywiad trwał 2,5 godziny) i odpowiedział na wszystkie pytania. My z kolei szczegółowo dopytywałyśmy, niekiedy kilka razy o tę samą sprawę. Żeby uzyskać pełną odpowiedź, żeby nic nie pominąć, żeby nie dać się zbyć, ale też po to, by dać szansę wyjaśnienia wszystkich kwestii.

Rzadko w polskich mediach mamy do czynienia z tak szczegółową, dogłębną i nie ocenzurowaną rozmową z osobą, która faktycznie decyduje i jest odpowiedzialna za jakiś fragment polityki państwa.

Oto więc mój tekst roku.

Ustawa o zawieszeniu prawa do azylu czeka na podpis prezydenta. Senat przyjął ją bez poprawek 13 marca 2025. Przeciwko ustawie protestowały nie tylko organizacje humanitarne, w tym UNHCR. Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka i Biura Legislacyjne Sejmu i Senatu wskazywały, że ustawa narusza konstytucję i prawo międzynarodowe.

W bardzo długim wywiadzie pytamy o to Macieja Duszczyka*, podsekretarza stanu w MSWiA, odpowiedzialnego za politykę migracyjną. Rozmawiamy także o strategii migracyjnej, o relacjach z organizacjami pozarządowymi, o 800 plus dla Ukraińców. Pytamy, czy prawo wprowadzone przez PiS w 2021 roku zostanie z nami, skoro kiedyś uznawaliśmy je za niekonstytucyjne.

Magdalena Chrzczonowicz i Regina Skibińska: Kto wymyślił zawieszenie prawa do azylu: Pan, czy Donald Tusk?

Prof. Maciej Duszczyk: To był mój pomysł. A konkretnie sama możliwość zawieszenia prawa „do azylu” jest koncepcją fińską, ja jestem autorem przeniesienia tego rozwiązania do Polski i dostosowania go do naszych realiów. Taka możliwość znalazła się w strategii migracyjnej przyjętej przez rząd w październiku 2024 roku. Wyszedłem od tego, że dzisiejsze prawo międzynarodowe nie uwzględnia zmieniającej się sytuacji migracyjnej. Szczególnie nie ma odpowiedzi na instrumentalizację [wykorzystywanie procesu migracji oraz osób migrujących do osiągnięcia własnych celów np. destabilizacji systemów azylowych i socjalnych – przyp.red] oraz to, co nazywa się weaponizacją migracji [posługiwanie się migracją jako bronią – przyp. red.].

13 marca Senat tę ustawę przyjął, ale skrytykowało ją wiele organizacji, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, ostatnio także Biuro Legislacyjne Senatu. Ich zdaniem ustawa jest niezgodna z Konstytucją RP, Konwencją Genewską, Kartą Praw Podstawowych. Jak Pan na to odpowie?

Mamy tutaj fundamentalny spór, czy państwo zagrożone działaniami hybrydowymi, w tym ryzykiem naruszenia spójności terytorialnej może mieć instrumenty przeciwdziałania tego typu sytuacjom czy też nie. Prawo międzynarodowe, w tym Konwencja Genewska w art. 33 pkt 2 przewiduje wyjątek od zasady non-refoulement [nikogo nie wolno zawrócić do kraju, w którym grozi mu niebezpieczeństwo – przyp. red.], gdy osoba na granicy może stanowić zagrożenie, także w kontekście bezpieczeństwa wewnętrznego. Ustawa, którą wprowadzamy, dokonuje interpretacji Konwencji Genewskiej, Konstytucji i Karty Praw Podstawowych w kontekście realnych zagrożeń, przed którymi stanęliśmy. W pewnych sytuacjach państwo ma prawo dokonać interpretacji przepisów. I może odejść od zasady non-refoulement, gdy uznaje, że wjazd i pobyt cudzoziemca będzie powodował realne ryzyka dla bezpieczeństwa wewnętrznego.

Zasada non-refoulement nie jest nienegocjowalna.

Nasz fundamentalny spór nie do końca dotyczy tego, czy państwo może mieć instrumenty, żeby reagować, tylko tego, co to są za instrumenty i czy mogą wykraczać poza przyjęte do tej pory interpretacje przepisów prawa. Bo jeżeli dobrze Pana rozumiem, właśnie to rząd robi – interpretuje prawo tak, by móc wdrożyć instrumenty, uważane do tej pory za niezgodne z konstytucją czy prawem międzynarodowym?

Czy na pewno niezgodne? Właśnie tego dotyczy spór. Zwracam uwagę, że takie jest też stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: są sytuacje, w których państwo może to zrobić, czyli nie przyjąć osób, nawet całej grupy osób. To prawda, że jest to daleko idąca interpretacja, ponieważ Konwencja Genewska mówi o indywidualnym podejściu do każdej osoby na granicy. Ale wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka o sprawie Hiszpanii [wyrok w sprawie ND i NT przeciwko Hiszpanii z 13 lutego 2020 roku – przyp. red.] dotyczył właśnie grupy. Sąd uznał, że państwo może nie wpuścić, a nawet wydalić całą grupę osób, nie przyjąć wniosków o azyl, gdy doszło do wtargnięcia i naruszenia spójności terytorialnej. Ważny jest zatem kontekst, w którym dokonuje się interpretacji prawa.

Wiem, różne organizacje m.in. Helsińska Fundacja Praw Człowieka mówią, że tej zasady nie można zawiesić nawet w czasie wojny.

Ale my przyjęliśmy interpretację, że mamy prawo do takich działań legislacyjnych.

Na komisji sejmowej 4 lutego 2025 Pan i dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Paweł Dąbrowski argumentowaliście, że gdy dochodzi do instrumentalizacji migracji, Konwencja Genewska dopuszcza odstąpienie od zasady non-refoulement. Tymczasem zarówno UNHCR (Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców), organizacja, która ma największy mandat, żeby interpretować konwencję, jak i RPO, wskazują, że instrumentalizacja nie może być powodem.

Znowu: mamy różne możliwości interpretacji tych przepisów. Rozmawiałem z wiceszefową UNHCR kilka miesięcy temu. Usłyszałem, że doskonale rozumie naszą trudną sytuację, ale rolą UNHCR jest dbanie o prawa uchodźców. Ja doskonale rozumiem podejście UNHCR, ale my też oczekujemy zrozumienia dla naszej sytuacji.

UNHCR ma mandat do takiego działania. Nasz mandat jako rządu jest inny i może pozostawać w sprzeczności z tym, co mówi UNHCR. Naszym mandatem jest ochrona spójności terytorialnej państwa i odpowiedź na wyzwania, na prowokacje, które dzieją się na granicy polsko-białoruskiej.

Oczywiście, państwo ma inne cele niż organizacje humanitarne. Ale czy przyjmowane prawo może stać w sprzeczności z przepisami wyższego rzędu?

Na to prawo trzeba spojrzeć w odpowiednim kontekście. Myślę, że zgodzimy się wszyscy, że mamy do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną. Nie zostanie ona rozwiązana w ciągu kilku miesięcy, to dłuższy proces.

Dlatego w ustawie mowa o grupach wrażliwych, np. kobietach w ciąży lub osobach w złym stanie zdrowia. Zareagowaliśmy także na zarzut m.in. Rzecznika Praw Dziecka, że nie można składać wniosków zbiorowych, żeby chronić małoletnich. Wprowadziliśmy poprawkę.

Jak już wspomniałem, mamy do czynienia z fundamentalnym sporem: czy państwo może mieć instrumenty prawne, które pozwalają mu efektywnie przeciwdziałać np. instrumentalizacji czy weaponizacji? Moim zdaniem tak, szczególnie że takie są też oczekiwania społeczne. Chodzi bowiem o zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom Polski.

Czyli zakłada Pan, że państwo ma mandat do tego, żeby dowolnie interpretować prawo? RPO twierdzi – w kontekście przedstawionej przez MSWiA interpretacji Konwencji Genewskiej – że to nie tyle interpretacja rozszerzona, ile „przykład stworzenia na poziomie krajowym dodatkowego, nieprzewidzianego prawem międzynarodowym wyłączenia”. Nasuwa się pytanie, co będzie, gdy każde prawo będziemy interpretować po swojemu.

Wracamy do fundamentalnego sporu, czy państwo może reagować, czy nie może reagować. Czy naprawdę każda osoba, która pojawia się na granicy, bez względu na to, co zrobiła i w jaki sposób próbuje przejść, ma dokładnie takie same prawa, jak inne osoby, które naprawdę poszukują ochrony międzynarodowej?

Gdyby prawo było pisane w sposób absolutnie jednoznaczny, nie trzeba by było go interpretować. Ale też Konwencja Genewska powstała w latach 50. ubiegłego wieku. Sytuacja była kompletnie inna. Interpretacja tego prawa w dzisiejszym kontekście, w świetle obecnych wydarzeń, jest konieczna.

Uprzedzam pytanie – nie chciałbym zmieniać, czy wypowiadać Konwencji Genewskiej. Ale używając jej, musimy mieć na uwadze dzisiejszy kontekst.

Podsumujmy: uważa Pan, że państwo może interpretować prawo w taki sposób, że ta interpretacja wychodzi poza granice, jakie stawia np. UNHCR, który ma międzynarodowy mandat do tej interpretacji?

Tak, tak uważam. Państwo wie lepiej, co się w nim dzieje i ma lepsze rozeznanie sytuacji. Oczywiście, nie może iść za daleko. Dlatego zawieszenie prawa do azylu jest terytorialne, czasowe i proporcjonalne. Mówi o tym także Komisja Europejska w swoim komunikacie z grudnia 2024 roku.

Państwo nie może oczywiście zrobić wszystkiego, np. nagle uznać, że będzie wykonywało karę śmierci. Nie może też powiedzieć – nikt nie ma prawa do ochrony międzynarodowej.

Powiedział Pan o Konwencji Genewskiej. A jak się Pan odniesie do zarzutu, że jest to niezgodne z Konstytucją (z art. 56, art. 31, art. 92 oraz art. 2). Biuro Legislacyjne Senatu nie zostawiło suchej nitki na tym projekcie, a i marszałek Maciej Żywno zauważył, że ustawa nie znalazła akceptacji prawnej z żadnej strony. Co Pan na to?

Ramy prawne dla wprowadzanego przez nas rozwiązania zostały bardzo jasno określone przez Komisję Europejską w komunikacie z 11 grudnia 2024 roku. Jak już wspomniałem, podobne przepisy zostały wprowadzone już prawie rok temu przez Finlandię. Nie słyszałem, żeby jakikolwiek Trybunał zajął się sprawą. W każdym akcie prawnym, także w polskiej Konstytucji, jest artykuł wskazujący, że w pewnych określonych sytuacjach niektóre prawa można zawieszać, ale musi się to odbywać na mocy ustawy. Dokładnie to zrobiliśmy, bo sytuacja jest naprawdę wyjątkowa.

Chciałybyśmy jeszcze spojrzeć na sprawę od strony człowieka. Prawa człowieka są niezbywalne i przyrodzone. Czy Pańska interpretacja Konwencji nie godzi w samą ich istotę? Reżimy wykorzystują te osoby do własnych, wrogich celów. Zgoda. Ale nadal to są ludzie.

To nie jest moja interpretacja. Cały dorobek naukowy dotyczący prawa migracyjnego i w ogóle praw człowieka pokazuje, że pewne prawa są fundamentalne, są niezbywalne, a część praw może być w pewnym momencie zawieszana, bo nie są tak fundamentalne, jak te, które są podstawą praw człowieka. Na przykład prawo do życia. Jeżeli mamy do czynienia z zakazem kary śmierci, to nie ma dyskusji, tego zakazu nie można cofnąć.

Ale tutaj mówimy o prawach, które są drugorzędne i są sytuacje, w których możemy je zawiesić. To wymaga oczywiście dookreślenia grup wrażliwych, którym tych praw nie zawieszamy. I to zrobiliśmy.

Nie mówimy przy tym o fundamentalnym odejściu od praw człowieka, tylko o sytuacji, gdy są one czasowo zawieszane. Nie mówimy, że dana osoba nigdy nie będzie miała prawa do aplikowania o ochronę. Mówimy, że w danej sytuacji, jeżeli wystąpi instrumentalizacja, możemy czasowo zawiesić prawa, które nie są fundamentalne. Broniąc innych praw.

Czyli jakich?

Chociażby spójności terytorialnej państwa. To jest bardzo istotne. Mamy prawo decydować, jak bronić praw mieszkańców Polski, którzy znajdują się w tamtym rejonie, przy granicy.

W jaki sposób osoby wnioskujące o ochronę międzynarodową zagrażają naszemu terytorium?

Niszczą infrastrukturę graniczną, a momentami również atakują strażników granicznych, których zadaniem jest strzeżenie tej granicy. To nielegalne i często przemocowe przekraczanie granicy.

Wiele osób przekracza granicę, nie używając przemocy. A czy dużo mamy udokumentowanych przypadków niszczenia infrastruktury, atakowania strażników? Ciągle słyszymy, że sytuacja na granicy jest groźna. Sam Pan mówił w Sejmie podczas debaty nad ustawą, że być może samego rozporządzenia nie trzeba będzie wprowadzać, że chodzi o to, by być gotowym na najgroźniejszą sytuację. Strefa buforowa utrudnia dziennikarzom monitorowanie tej sytuacji. To jak jest?

Bardzo dużo się dla nas zmieniło po śmierci żołnierza w czerwcu 2024 roku. Nie chcę tą sytuacją epatować, ale to naprawdę wiele zmieniło. Mamy kilkunastu rannych strażników i żołnierzy. Nie codziennie dochodzi do takich sytuacji oczywiście, ale one się zdarzają dość często. W ostatnich dniach agresji jest zdecydowanie więcej. Przypuszczamy, że to frustracja z powodu tego, że zapory nie można już uszkodzić lewarkiem i przejść na naszą stronę w kilkadziesiąt sekund. Ostatnio Straż Graniczna opublikowała film pokazujący próbę przekroczenia granicy i agresję przeciwko funkcjonariuszom. Takich filmów jest kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset.

Występowałyście Panie o dostęp do strefy buforowej?

RS: Ja występowałam, dostałam odmowę. Tzn. raz dostałam odmowę, a raz nie dostałam odpowiedzi. Mieszkam przy granicy od trzech lat, więc obserwuję to wszystko z bliska. Widzę, że niektórzy mieszkańcy się boją, a niektórzy zupełnie nie. I oczywiście widzę te problemy i zagrożenia, które Pan opisuje. Czy jednak wiemy, kto jest sprawcą ataków na strażników granicznych i żołnierzy?

W 100 proc. przypadków nie, ale część z tych osób jest zatrzymywanych. Ale nie zawsze wiemy na przykład, czy to była osoba szkolona przez białoruskie służby, czy nie i jaki jest jej cel. Najczęściej są to osoby, które chcą jechać dalej, w głąb UE.

Obawiam się, że prawdopodobieństwo prowokacji na granicy polsko-białoruskiej ze względu na to, co się dzieje w Ukrainie, nie zmalało, tylko wzrosło. Celem Białorusi jest wymuszenie na nas eskalacji tego konfliktu. My jesteśmy za deeskalacją, natomiast Białorusini są zainteresowani eskalacją, ponieważ im to służy. Nie znaczy to, że nie powinniśmy rozmawiać z Białorusinami, jednak oczekujemy dwóch rzeczy: wydania mordercy polskiego żołnierza i uwolnienia Andrzeja Poczobuta. To są dwa gesty, które uznamy za dowód dobrej woli i chęci rozmowy.

Zgoda. Chyba nikt nie twierdzi, że Białoruś ma dobre zamiary. I że wśród osób na granicy mogą być osoby przeszkolone przez Białorusinów. Jest jednak mnóstwo osób, które chcą po prostu dostać się do Europy. To nie są ludzie, których celem jest zdestabilizowanie sytuacji w Polsce. I te osoby ponoszą zbiorową odpowiedzialność za działania Łukaszenki.

Dlaczego zbiorową odpowiedzialność?

Bo osoby, które chcą złożyć wniosek o ochronę międzynarodową, a części z nich taka ochrona będzie przysługiwać, nie będą mogły tego zrobić. Traktujemy te grupy jednakowo.

Białorusini chcą eskalować ten konflikt i sterują imigrantami, informując ich, gdzie mogą przekroczyć granicę, w taki sposób, żeby zrealizować cel zdecydowanej większości tych osób, czyli niezauważone przejścia przez Polskę do miejsc, w których chcą się znaleźć. Oni nie chcą znaleźć się w Polsce.

Wiemy to z liczby umorzeń postępowań o przyznanie ochrony międzynarodowej. Dziewięć na dziesięć postępowań jest umarzanych, bo człowieka już nie ma w Polsce, pojechał dalej. Zwracam przy tym uwagę, że wnioski przyjmujemy. I część z tych osób jest zawracanych z Niemiec do nas. Dużo mniej niż w przeszłości, bo zapora jest coraz bardziej szczelna, ale nadal takie sytuacje się zdarzają.

To jest cały modus operandi Białorusi. To najlepiej zorganizowany szlak migracyjny, jaki znam. W tej sytuacji musimy, jako państwo, mieć możliwość obrony.

RS: Spotkałam osoby, które rzeczywiście chciały się ubiegać o ochronę w Polsce. Były wielokrotnie zawracane, spotykała je przemoc. Takich przypadków jest ciągle dużo.

MCh: Wracam do pytania: co z tymi osobami? Czy te osoby powinny padać ofiarą dyktatora? Dzięki instytucji ochrony międzynarodowej możemy zbadać ich sytuację i przyznać status tym, którym faktycznie on przysługuje. Ocenić ich indywidualnie. A tak zrzucamy z siebie odpowiedzialność, przerzucając potrzebujące osoby na stronę białoruską.

Jeżeli są po stronie białoruskiej, to nie jest nasza odpowiedzialność. A my musimy dokonać zamknięcia szlaku migracyjnego. I, powtórzę, głównym celem tych osób nie jest pozostanie w Polsce. Nie możemy przymykać oczu na ten fakt.

Ale zgadzam się, że jest między nami fundamentalny spór: czy możemy interpretować prawo tak, by odpowiadało na sytuację, którą widzimy na granicy. Gdybyśmy mieli Trybunał Konstytucyjny, mielibyśmy jasność, czy ustawa jest zgodna z Konstytucją, czy nie. Ale nie mamy. Ja twierdzę, że państwo ma prawo tak te przepisy interpretować. Bardzo poważnym wyzwaniem jest również wyjazd dobrowolny czy przymusowy cudzoziemców, którzy ochrony nie dostaną. W olbrzymiej części przypadków złożenie wniosku oznacza pozostanie w Unii Europejskiej. Problemy z wyjazdami osób, którym odmówiono prawa do ochrony międzynarodowej, jest dzisiaj np. powodem bardzo nerwowych reakcji Niemiec. Chcemy uniknąć ich błędów.

Czyli mamy prawo naginać prawo?

Jeszcze raz: rząd widzi, co się dzieje i reaguje. Te działania są podejmowane w konkretnym kontekście, w odpowiedzi na to, co się dzieje na granicy, ale także po to, by unikać błędów, jakie popełniły inne państwa.

Litera prawa jest literą prawa. Prawo jest prawem.

Powtórzę: w polskiej Konstytucji, w Konwencji Genewskiej, w Karcie Praw Podstawowych są wyjątki, które wykorzystujemy. Jesteśmy w sytuacji, która jest tym wyjątkiem. Może jeszcze nie dzisiaj, ale musimy być gotowi. Jeszcze miesiąc temu nie rekomendowałbym wdrożenia rozporządzenia zawieszającego prawo do azylu, ale obserwując to, co się dzieje na granicy od kilku dni, to już nie jestem taki pewien. Musimy mieć to narzędzie, ten bezpiecznik w gotowości.

Problem w tym, że w konsekwencji ludzie nie będą składać w ogóle wniosków, od razu będą jechać dalej, a my nie będziemy mieli nad tym żadnej kontroli, bo nawet ich nie spiszemy. Wiemy przecież, że ta granica jest nieszczelna. Chociażby fragment granicy na rzece Świsłocz.

Tak, rzeka jest problemem. Ta część nie jest jeszcze odpowiednio zabezpieczona. Pracujemy nad tym. Ale zapora jest umacniana cały czas i niedługo dojdziemy do momentu, gdy granica będzie szczelna. Nie w 100 proc. bo tak się nie da, ale szczelna. Chcemy, żeby to był system, nad którym mamy kontrolę.

Jeśli nie będzie śladu po człowieku, który pojedzie dalej, to nie będzie też kontroli.

Dlatego też zabezpieczamy bardzo mocno zaporę, wzmocniliśmy ją już na 186 kilometrach. Budujemy cały system kamer, który da nam możliwość obserwowania brzegu Białorusi, właśnie po to, by te osoby nie przechodziły przez granicę.

Wróćmy na chwilę do strefy buforowej. Strefa została ustanowiona na podstawie tego samego prawa, które pozwoliło rządowi PiS wprowadzić stan wyjątkowy i strefę zamkniętą na granicy z Białorusią w 2021 roku. Wtedy wszyscy uznawaliśmy ustawę za niekonstytucyjną, także dzisiejsza władza, wtedy będąca w opozycji. To jak to jest?

Na pewno to prawo nie jest idealne i instrumenty, z których obecnie my też korzystamy, nie są idealne. Mam nadzieję, że kiedy sytuacja się już uspokoi, czyli gdy odzyskamy kontrolę, zakończymy umacnianie zapory, będziemy mogli normalnie zaprojektować prawo, które będzie jasne. Nie możemy dzisiaj zrezygnować z wszystkich instrumentów, które mamy. One nie są optymalne, ale są.

Strategia migracyjna, którą przedstawiliśmy w październiku, jest dokumentem politycznym, ona wyznacza kierunki. Trzeba ją wypełnić konkretnym prawem. Miałem w planie zamknąć ten proces do końca roku, ale już widzę, że się nie uda. W tym roku czeka nas dalsza dyskusja. Będą nowe ustawy. Chciałbym do końca roku zakończyć dyskusję o założeniach nowego, kompleksowego prawa konstytuującego polską politykę migracyjną i mieć zupełnie nową ustawę o cudzoziemcach do końca 2026 roku. Polska z kraju emigrującego stała się krajem przyjmującym, całe prawodawstwo w tym obszarze trzeba przemyśleć na nowo. Jednak, jeżeli chodzi o sytuację na granicy, to będzie to proces zdecydowanie szybszy.

To jakiś rodzaj kapitulacji prawnej. W 2021 roku odsądzaliśmy od czci i wiary PiS, który przyjął rozporządzenie Mariusza Kamińskiego z sierpnia 2021, ustawę wywózkową, ustawę o stanie wyjątkowym. Uznawaliśmy wtedy, że te ustawy łamią konstytucję. Prawo albo ją łamie, albo nie. A ja słyszę od Pana: nie cieszymy się tym prawem, ale ono jest konieczne. To jest kapitulacja.

Tamta sytuacja zaskoczyła rządzących wtedy, to na pewno. Reagowali, jak reagowali. Ja zresztą sam byłem od początku zwolennikiem budowy zapory, chociaż innej niż ta, która powstała. Teraz ją poprawiamy.

Dostrzegałem też konieczność reakcji na tę sytuację. Ale ona się znowu zmieniła, wtedy było na granicy dużo więcej rodzin, dzieci. Teraz praktycznie takich osób nie ma. Może też ze względu na zaporę.

Nie nazwałbym tego kapitulacją. Jednak bez tego prawa, wprowadzonego w 2021 roku, nie moglibyśmy adekwatnie reagować na to, co się dzieje obecnie. To prawo nie jest na zawsze, absolutnie nie. Gdy sytuacja się ustabilizuje, zmienimy je.

I jeszcze jedno – ja sam nie zmieniłem zdania. Zanim wszedłem do rządu, mówiłem, że pushbacki muszą zostać, dopóki nie zamkniemy szlaku. Dałem sobie rok na to. Rok minął, nie udało się w 100 proc. Ale wprowadziliśmy i wprowadzamy kolejne zabezpieczenia: wzmacniamy zaporę, polityka powrotowa, czarna lista przewoźników. Ta granica będzie szczelna i nie trzeba będzie dokonywać zawróceń.

Czy jesteśmy w stanie zamknąć szlak migracyjny?

W 100 proc. nie. Natomiast zrobiliśmy wszystko od strony technicznej i od strony dyplomatycznej, żeby ten szlak nie był tak popularny, jak do tej pory. I żeby przejście go było bardzo trudne.

Jeżeli nawet zamkniemy szlak, chociaż wydaje mi się to trudne, to razem z ludźmi po drugiej stronie, w niebezpiecznym kraju trzecim, czyli w Białorusi.

To pytanie jest rzeczywiście trudne. Co z tymi osobami? Zamknięcie szlaku spowoduje jego nieefektywność i Łukaszenka nie będzie chciał mieć na swoim terytorium ludzi, którzy będą dla niego problemem. Zamknie go sam.

Mamy wiele przykładów na to, że na przejściu granicznym w Terespolu wnioski o ochronę międzynarodową nie są przyjmowane. Znamy wiele taki sytuacji, alarmują o tym organizacje pozarządowe, RPO. Jak Pan by się do tego odniósł?

Osoby, które przekraczają granicę w Terespolu, są instruowane przez władze białoruskie. Z jednej strony mówią, że są w niebezpieczeństwie w Białorusi, a z drugiej, że to służby białoruskie ich tam dowiozły. To jest sprzeczność. Albo jedna sytuacja jest prawdziwa, albo druga.

Przypomnę te statystyki, które mam – 9 na 10 osób, które złożyły wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce, opuszcza ośrodek dla cudzoziemców, wyjeżdża z Polski i wniosek jest umarzany.

Czy to oznacza, że Straż Graniczna na podstawie tej statystyki dokonuje wstępnej eliminacji, kto może złożyć wniosek o ochronę międzynarodową? Przecież SG ma przyjąć wniosek, przekazać go do Urzędu ds. Cudzoziemców, który rozstrzyga, weryfikuje, czy człowiekowi przysługuje ochrona. I urząd ma do tego kompetencje.

Ale ten wniosek też musi być uprawdopodobniony i złożony prawidłowo. I tu mamy kolejny spór fundamentalny. Czy za każdym razem Straż Graniczna musi przyjąć wniosek? Ja mówię: nie musi, jeżeli dany migrant nie jest zainteresowany ochroną międzynarodową. Jeżeli w czasie rozmowy mówi, że jego celem są np. Niemcy czy Francja, a chce złożyć wniosek o ochronę w Polsce, bo tak mu poradzono, to strażnik graniczny nie musi przyjmować takiego wniosku.

MCH: To jest dość mocna teza. Prawo mówi inaczej – każdy, kto mówi, że chce złożyć, składa. A co się potem stanie, to już inna rzecz. Urząd ds. Cudzoziemców może stwierdzić, że człowiek kłamie.

RS: Mam przykład Somalijki, która padła ofiarą przemocy w swoim kraju, w Terespolu nie chciano przyjąć od niej wniosku.

W tym miejscu trzeba dotknąć jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Jestem przekonany, że Terespol, czy w ogóle nasza granica, jest ważnym punktem w procederze handlu ludźmi. Są osoby na granicy, które mogą padać tego ofiarą. Część z nich może skończyć w bardzo złym miejscu, w europejskich miastach.

No właśnie! Służby natrafiają na taką osobę, mają podejrzenia, że może być ofiarą i nie przyjmują wniosku?

Państwo musi zdawać sobie z tego sprawę, a w związku z tym musi bardzo poważnie to rozważyć, ale musi doprowadzić też do tego, żeby Terespol przestał być punktem handlu ludźmi.

Czy nieprzyjmowanie wniosków o ochronę ma temu służyć?

Jako państwo bardzo poważnie traktujemy walkę z handlem ludźmi. Obecnie jesteśmy w grupie państw, które najlepiej i najefektywniej z nim walczą. Musimy jednak dostrzec to, że część osób, które znajdują się na granicy, są ofiarami handlu ludźmi i jest duże prawdopodobieństwo, że niestety będą dalej wykorzystywane. Nie możemy pozwolić na to, żeby przejście graniczne w Terespolu było elementem tego szlaku. Jeżeli tylko strażnik orientuje się, że mamy do czynienia z handlem ludźmi to oczywiście rozpoczyna odpowiednie procedury.

To on ma najlepszą wiedzę w tym zakresie i podejmuje decyzje. Powstaje z tego notatka służbowa.

To jeszcze raz zapytam o osoby, które składają wnioski, a one nie są przyjmowane. I jeszcze raz podkreślę – strażnik graniczny nie powinien decydować, czy przyjąć wniosek, czy nie.

Pierwszej weryfikacji musi dokonać strażnik, bo on jest na miejscu, widzi sytuację, podejmuje decyzję. Słyszy na przykład, że osoba chce jechać do Niemiec, do pracy. Uważam, że wtedy może wniosku nie przyjąć. Jeżeli natomiast ma do czynienia z ofiarą handlu ludźmi to zgodnie z prawem wniosek takiej osoby jest przyjmowany.

W raportach organizacji pozarządowych jest wiele relacji osób pushbackowanych, które twierdzą, że mówiły wyraźnie, że chcą ochronę, nie mówiły o Niemczech, a zostały wypchnięte. A strażnik twierdził coś innego.

Znam doskonale przygotowywane raporty. Owszem, mamy słowo przeciwko słowu.

Tak, ale właśnie dlatego, że mamy słowa przeciwko słowu, to czy nie powinno być tak, że wniosek zostaje przyjmowany i rozpatruje go odpowiedni organ? Niezależny.

Skoro 90 proc. osób wyjeżdża dalej, tych, które złożyły wnioski, nie mamy prawa dokonywać tej wstępnej weryfikacji?

Ale ocena osoby na granicy ma być indywidualna. Ocena prawdopodobieństwa to nie jest indywidualna ocena.

To, co opisałem, to jest właśnie ocena indywidualna. Jeżeli osoba nie ma prawa wjechać do Polski na podstawie posiadanych dokumentów, a jedyna rzecz, którą dysponuje, to hipotetyczny wniosek o ochronę międzynarodową, to nie mamy prawa jej nie wpuścić?

Co to znaczy hipotetyczny?

Osoba coś deklaruje, ale przeprowadzona rozmowa temu przeczy, czyli wykorzystuje system ochrony międzynarodowej.

Przejdźmy w takim razie do praktyk SG na granicy…

To ja mam jedno pytanie mam do Pań: czy uważacie, że granica polsko-białoruska jest najważniejszym tematem w obszarze migracji?

MCh: Ja bym powiedziała, że to w ogóle nie jest temat migracji. To temat humanitarny.

To kwestia bezpieczeństwa.

Dla mnie to kwestia humanitarna. Mówił Pan o wykorzystywaniu czy wypaczeniu instytucji ochrony międzynarodowej. Ja powiem z kolei, że rozstrzyganie przez SG o tym, czy cudzoziemiec może złożyć taki wniosek na podstawie prawdopodobieństwa, jest wypaczeniem.

SG dokładnie wie, jakie pytania ma teraz zadać, żeby sprawdzić, czy ta osoba jest prześladowana i naprawdę ten wniosek jest uprawdopodobniony, czy też nie. Zresztą, ta sytuacja na granicy, czy zielonej, czy w Terespolu nie jest docelowa.

Musimy doprowadzić do sytuacji takiej, w której Polska będzie miała bardzo jasny system ochrony międzynarodowej, taki, który nie daje się bardzo łatwo wykorzystywać, czego teraz niestety jesteśmy świadkami.

Według wielu raportów We Are Monitoring, ale również Lekarzy Bez Granic, mamy sytuacje przemocy na granicy. Popychanie, przerzucanie przez płot, nieprzyjmowanie wniosków.

To ostatnie to nie przemoc.

Nie, to łamanie prawa.

Niekoniecznie…

MCh: Tak, tu mamy konflikt. Już o tym mówiliśmy.

RS: Co do przemocy sama byłam świadkiem, gdy ludzie byli bici. Opisałam to w tekście w OKO.press.

Nie ma przyzwolenia na tego typu przemoc. Jest przyzwolenie na to, żeby stosować środki przymusu bezpośredniego wtedy, kiedy dochodzi do sytuacji ekstremalnej. Momentami jest używana broń gładkolufowa, ale tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z agresją. Nie jestem hipokrytą.

Co to znaczy nadmierna przemoc?

Gdy osoba nie jest agresywna i poddaje się rozkazom, a jest wobec niej stosowana przemoc.

Ale to się zdarza. Czy są zgłoszenia do prokuratury w takich sprawach? Czy jest jakieś rozwiązanie systemowe? Czy jednostki SG wyciągają konsekwencje wobec takich funkcjonariuszy?

Tak, są wyciągane konsekwencje. Jeszcze raz: z naszej strony na przemoc nie ma przyzwolenia, jest natomiast na stosowanie środków przymusu bezpośredniego, wtedy kiedy to jest konieczne. Strażnicy przechodzą coraz więcej szkoleń, żeby to wiedzieć. A naszym celem jest zresztą, żeby to SG przejęła pełną kontrolę nad granicą. Nie wojsko, czy inne formacje. I dlatego kładziemy nacisk na szkolenia strażników, by wiedzieli, jak się zachować, i jak interpretować zachowania innych osób.

W tym miejscu chcę powiedzieć o śmierciach na granicy. Gdy powiedziałem: zero śmierci, patrzyli na mnie jak na wariata. Ale udało się to osiągnąć. Potwierdziła mi to organizacja We Are Monitoring. Otrzymałem informację, że w 2024 roku była jedna śmierć po stronie polskiej i jedna znaleziona czaszka, pozostałe śmierci były po stronie białoruskiej. A my nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za stronę białoruską.

Mówi pan o Pakistańczyku, ale jeszcze Erytrejczyk został znaleziony martwy po polskiej stronie. Na X napisał Pan, że został on przerzucony przez granicę z Białorusi. Co Polska zrobiła w tej sprawie? Wzięliśmy to ciało i pochowaliśmy. To jest jasne. Tylko że obcy kraj, nieprzyjazny przerzuca nam nieboszczyka przez granicę i nic z tym nie robimy.

Białorusi zależy na eskalacji. To była próba prowokacji. Co mamy zrobić?

Choćby ograniczyć handel z Białorusią. Przecież pociągi z towarami ciągle kursują przez granicę.

To jest już poza zakresem mojej odpowiedzialności.

Wróćmy do kwestii naszej odpowiedzialności za śmierć osób wypchniętych na Białoruś. Przytoczę przykład, który podali Lekarze Bez Granic w raporcie. Człowieka, który był w ciężkim stanie zdrowia, wyrzucono na Białoruś. Ten człowiek miał to szczęście, że przedostał się po raz kolejny, wymagał leczenia na oddziale intensywnej terapii. Gdyby się nie przedostał, to by umarł w Białorusi. I w tym sensie tutaj trudno udawać, że jeżeli się wyrzuca przez granicę człowieka w ciężkim stanie zdrowia, że nie ponosi się żadnej odpowiedzialności etycznej za to.

Nadal twierdzę, że to Białoruś ściągnęła tych ludzi i to Białoruś bierze za nich odpowiedzialność. Białoruś instrumentalizuje tę migrację.

Przejdźmy teraz do Pana relacji ze stroną społeczną. Jak Pan je oceni?

Tutaj głównym problemem jest kwestia dyskusji o strategii migracyjnej. Musieliśmy z powodu konieczności szybkiego przyjęcia strategii przed posiedzeniem Rady Europejskiej w październiku praktycznie zrezygnować z konsultacji społecznych. Zostało to bardzo źle odebrane przez stronę społeczną. Obiecałem jednak szerokie konsultacje planu implementacyjnego. I to już się dzieje. Jednak jest tu jeszcze dużo do zrobienia.

Magdalena Chrzczonowicz i Regina Skibińska: Poprzednią rozmowę skończyliśmy na relacjach ze stroną społeczną, z organizacjami pozarządowymi. Powiedział Pan nam wcześniej, że wymagają one poprawy. Ostatni przykład: w kwestii przedłużenia strefy buforowej organizacje dostały jeden dzień na konsultacje i mają o to pretensje. Jak Pan się do tego odniesie?

Kwestia współpracy z organizacjami pozarządowymi zostanie rozwiązana w sposób kompleksowy i systemowy. Powołaliśmy w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Migracji specjalną grupę roboczą do współpracy z organizacjami pozarządowymi. Trochę trwało dobranie reprezentatywności tej grupy. Pojawiły się zarzuty, że kogoś nie ma w zespole, ale to jest normalna sytuacja. Zaprosiliśmy do zespołu duże konsorcja i w zależności od wielkości poprosiliśmy o 2-3 przedstawicieli. Zaprosiliśmy też mniejsze organizacje.

W pracach nad ustawą o zawieszeniu prawa do azylu wzięliśmy pod uwagę głos organizacji pozarządowych o niebezpieczeństwie rozdzielania rodzin i zmieniliśmy ten zapis. W przypadku strefy buforowej – to jest rozporządzenie bardzo proste i powtarzalne, znane już rozwiązanie, że można tutaj w miarę szybko się wypowiedzieć.

Powiem więcej: w tym przypadku, podobnie jak w przypadku ustawy o zawieszeniu prawa do azylu, część organizacji ma jednoznaczne stanowisko – nie i koniec. Czemu mają służyć konsultacje? Wiadomo, że stanowisko organizacji będzie takie, że nie, nie wolno. A więc konsultacje czasem mają sens, a czasem nie mają sensu. Jeśli jest jakieś pole do kompromisu, to konsultacje mają sens.

Duże spotkanie zorganizowaliśmy przed powstaniem pierwszej strefy buforowej. Powiedziałem wtedy: dyskutujmy, jak ona ma wyglądać, jakie są zasady. Było jasne, że strefa będzie. Organizacje źle to odebrały, mówiły: to po co żeśmy tu przyszli, skoro już jest decyzja podjęta. Tak, decyzja była podjęta, chodziło o to, w jaki sposób ma ona być zorganizowana. Dlatego te negocjacje nie były fasadowe. Ale tak, co do istnienia samej strefy, decyzja była podjęta. Jednak jej zakres został zmieniony pod wpływem np. biologów pracujących w Białowieży.

Wprowadziliśmy też coś, co może być nieco kontrowersyjne: wprowadziliśmy Sejm do podejmowania decyzji rządowej [Sejm musi zatwierdzić przedłużenie obowiązywania rozporządzenia o zawieszeniu prawa do azylu – przyp. red.]. To nie jest oczywista rzecz, ale chcieliśmy, żeby było transparentnie.

To była poprawka Polski 2050.

Tak, ale wcześniej na Radzie Ministrów zgłaszał to minister Adam Bodnar, czy minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. I ten bezpiecznik w postaci decyzji Sejmu się tam znalazł.

Gdy mówiłem, że nie udało się zrealizować celu współpracy z organizacjami pozarządowymi, miałem na myśli szczególnie relacje z organizacjami działającymi na granicy, których celem jest rzeczywiście ratowanie ludzkiego życia – nie udało mi się odbudować zaufania między nimi i Strażą Graniczną. Z niektórymi organizacjami mam stały kontakt np. z Lekarzami bez Granic. Oni zwrócili się do mnie z pytaniem, co z wejściem do strefy buforowej, bo nie dostali zgody. Wyjaśniłem i ustaliliśmy, że będziemy spotykać się co miesiąc.

Ale nie odpowiada Pan nigdy na raporty tych organizacji o sytuacji na granicy. W raportach są bardzo ważne rzeczy, dane, dotyczące udokumentowanej przemocy na granicy.

Czytam te raporty od deski do deski. Pewnie nie wszystkie, ale sprawdzam np. rekomendacje i podsumowania danej organizacji. Często jednak prezentują one jednowymiarowy obraz migracji.

Muszę tu podkreślić: to ochrona granicy, bezpieczeństwo, zamykanie szlaku migracyjnego jest absolutnym priorytetem i staramy się to robić w taki sposób, żeby wprowadzać jak najwięcej elementów humanitarnych. Ale momentami bezpieczeństwo jest po prostu ważniejsze.

Ustawa o zawieszeniu prawa do azylu została ogłoszona razem z deklaracją, że gotowa jest już strategia migracyjna. Rada Ministrów przyjęła ją w październiku 2024. Tworzenie strategii zapowiedział Pan w styczniu 2024 roku, proces jej tworzenia był rozpisany na cały rok. I słusznie, bo takiego dokumentu nie tworzy się w miesiąc. Dwa ostatnie miesiące były przeznaczone na konsultacje. I nagle rząd strategię przyjmuje bez konsultacji, dwa miesiące przed czasem.

Tym aspektem kończyliśmy pierwszą część naszej rozmowy. Parokrotnie się z tego tłumaczyłem. Wiem, jak to wyglądało. Ale w kontekście sytuacji międzynarodowej przyjąłem decyzję premiera, że musimy to zrobić tu i teraz. Premier uznał, że strategię trzeba jak najszybciej przedyskutować na Radzie Ministrów przed październikowym posiedzeniem Rady Europejskiej. Jak się okazało, to była uzasadniona decyzja, bo efekt Rady Europejskiej był dla Polski bardzo dobry. Oczywiście rezygnacja z konsultacji społecznych zawsze jest bardzo kontrowersyjna, natomiast zwyciężył interes, można powiedzieć, wyższego rzędu.

Obiecałem szerokie konsultacje planu implementacyjnego. W tamtym tygodniu skończyłem poprawki po międzyresortowych dyskusjach. Teraz plan wyjdzie do Międzyresortowego Zespołu ds. Migracji. Zaprosiłem już organizacje społeczne na posiedzenie grupy roboczej. Na prośbę strony pozarządowej wpisałem dwa dodatkowe punkty do planu implementacyjnego. Mam nadzieję, że będzie on dużo szerzej dyskutowany. Obiecałem, że to zrobimy i bardzo będę chciał to zrobić.

Wysłuchanie obywatelskie, które się odbyło w listopadzie, było czystą formalnością. Wyglądało tak, jakby chciał Pan powiedzieć: no dobra, niech wszyscy sobie powiedzą, co chcieli powiedzieć, bo to i tak nie ma wpływu na strategię.

Ja byłem gościem na wysłuchaniu obywatelskim. Nie byłem organizatorem.

Wiem, że Pan nie był. Organizowała je ministra Adriana Porowska oraz Fundacja Stocznia. Rozumiem jednak, że ono mogło przynieść jeszcze więcej frustracji, bo wszyscy się do niego bardzo dobrze przygotowali, a ono nic nie zmieniło.

Ja sam byłem zwolennikiem wysłuchania publicznego, które odbyło się w Sejmie podczas pierwszego czytania „ustawy azylowej”, ponieważ byli na nim posłowie. W czasie wysłuchania obywatelskiego natomiast powtórzyliśmy schemat: niedobry Duszczyk, dobre organizacje społeczne.

Zdecydowana większość występujących krytykowała strategię migracyjną w wybranych kwestiach, nie widząc jej jako całości. Przykładowo pracodawcy wskazywali na ograniczanie działania przedsiębiorstw poprzez uszczelnienie dostępu cudzoziemców do rynku pracy. Organizacje pozarządowe pytały: dlaczego chcecie łamać prawa człowieka dotyczące migracji? I naukowcy mówili o tym, że przygotowali raport na zlecenie ministerstwa, a ten raport jest tylko częściowo, a nie stuprocentowo implementowany. Natomiast w czasie sejmowego wysłuchania publicznego, było wielu posłów, którzy mogli wysłuchać dyskusji i wyrobić sobie zdanie.

Jeżeli spojrzymy na wyniki badań społecznych, to oczekiwana przez społeczeństwo polityka migracyjna idzie w innym kierunku niż to, co mówią organizacje społeczne. Organizacje reprezentują coraz mniejszą grupę społeczną. Czy powinienem słuchać tylko organizacji pozarządowych, a nie słuchać tego, co mówi społeczeństwo?

Zdaję sobie z tego sprawę, że organizacje społeczne muszą bardzo głośno i jednoznacznie apelować o prawa człowieka. Są bardzo potrzebne w państwie demokratycznym i ten głos musi być wysłuchany. Natomiast trudno powiedzieć, że reprezentują społeczeństwo, opinię społeczną. Reprezentują coraz mniejszą grupę osób.

Dwie uwagi do tego, co Pan powiedział. Po pierwsze, to jest dosyć ryzykowny argument. Organizacje pozarządowe czy prawnoczłowiecze, o których tutaj rozmawiamy, nie twierdzą, że są reprezentacją społeczną i że społeczeństwo chce tego samego. One mówią, że stoją na gruncie prawa i go bronią.

Rozumiem to, co Pani powiedziała i zgadzam się z tym, to absolutnie jest rola tych organizacji – być pryncypialnym w kwestii praw człowieka. Ten głos musi być słyszany, musi wybrzmiewać. Natomiast mam problem z tym uzurpowaniem sobie prawa do reprezentowania społeczeństwa.

Po drugie, patrzymy na badania, na sondaże i rzeczywiście wynika z nich, że Polacy obawiają się migracji i że stawiają na bezpieczeństwo. Widać napięcie między bezpieczeństwem a prawami człowieka. I teraz rząd odpowiada na to, co widzi w sondażach, ale przecież kreuje też nastroje. Przed wyborami 2023 roku obecna władza, wtedy opozycja straszyła migrantami. Nadal straszy. Atakując PiS za aferę wizową, mówili: zobaczcie, ile tych ludzi z Afryki PiS wpuścił do Polski. W tym kontekście trudno dziwić się nastrojom antymigracyjnym.

Najbardziej podziałała nagonka z 2015 roku. Odhumanizowano wtedy migrantów. Ja mówiąc o tym, że nie będzie śmierci przy granicy, staram się ich humanizować. Czy wystarczająco? Pewnie nie.

Ale i prawdą jest, że migracja stwarza wyzwania. Politycy, owszem, mówią o nich prostym, dosadnym językiem, ale to nie znaczy, że mówią nieprawdę. Opisują zjawisko, problem z migracją.

Ja zawsze staram się mówić o tym, że migracje co do zasady, są pozytywnym procesem społecznym.

Tego nie widać w strategii. W strategii jest nacisk na bezpieczeństwo.

Wiem, ale jest też cały rozdział dotyczący integracji. Kiedy porównaliśmy samą strategię i raport PAN [raport Komitetu Badań nad Migracjami PAN na zlecenie MSWiA w procesie tworzenia strategii migracyjnej – przyp.red.], to było 75 proc. zbieżności. Pozostałe 25 proc. rozbieżności to były właśnie kwestie ogólnych praw człowieka.

Strategia jest nastawiona na bezpieczeństwo, ponieważ ludzie żyją w dużej części w niepewności. Mamy wojnę, mieliśmy COVID, mamy konflikt polityczny na niespotykaną do tej pory skalę itd. Migracje muszą być tak zaprogramowane, żeby nie zwiększały tej niepewności, żeby spójność społeczna była utrzymywana. W takim kierunku idzie strategia. Mówiąc o tym, odzyskujemy kontrolę i zapewniamy bezpieczeństwo.

MCH: Dla mnie to jest dokument, który ma pokazać, że naszym celem jest zapobieganie migracji, poza tą, która jest dla nas konieczna ze względów ekonomiczno-demograficznych.

Ma Pani rację.

No więc właśnie. Sama nazwa wskazuje, że chcemy odstraszyć migrantów. Jak chcemy integrować ludzi i jak zapobiegać konfliktom społecznym z takim przekazem? Zapobieganie konfliktom związanym z migracją to także unikanie języka piętnującego, straszenia migrantami. A rząd właśnie straszy.

To są konsekwencje braku kontroli w ostatnich latach. Zawsze byłem dużym zwolennikiem migracji selektywnej. Wprowadziłem ten termin do rozmowy o migracji w Polsce. W strategii znalazło się odzwierciedlenie tej selektywności, gdy mówimy o tym, że Polska przyjmuje na swoje terytorium migrantów o pewnych cechach. Nie każdy może do Polski wjechać. Polskie społeczeństwo jest w stanie zaakceptować i oswoić swoje lęki dotyczące pewnych grup migranckich, na przykład Ukraińców, Białorusinów czy Mołdawian. Wiemy, że Gruzini byli przez bardzo długi czas akceptowani. To, co się wydarzyło przez ostatnie tygodnie, zmieniło nastawienie społeczeństwa polskiego do Gruzinów.

Kluczem polityki jest selektywność. Kto może przyjechać, jakie są zdolności integracyjne na rynku pracy, w szkole, w społeczeństwie itd. Bardzo wiele na ten temat napisaliśmy w publikacji „Relations Between Immigration and Integration Policies in Europe: Challenges, Opportunities and Perspectives in Selected EU Member States” będącej efektem kierowanego przeze mnie międzynarodowego projektu naukowego.

MCH: To inaczej zapytam. Według mnie migracji nie da się uniknąć. Możemy jej nie lubić, możemy widzieć jej zagrożenia, ale ona jest nieunikniona. Przez wojny, zmiany klimatu i inne czynniki. To, co możemy zrobić, to się na to przygotować, ucywilizować sposób przyjmowania ludzi, sterować tym jakoś, przewidzieć problemy, przygotować ludzi na przybyszów.

Natomiast to, co widzę w tej strategii, to jest mówienie „zamykamy się, przyjmujemy tylko ciebie, ciebie, ciebie, bo nam pasujesz”. Przyjmujemy te pięć osób, które nam pasują np. ze względu na wykształcenie.

I miejsce pochodzenia oraz inne czynniki.

A poza tym to jesteśmy twierdzą. Czyli co jest nam potrzebne, bierzemy. Ignorujemy procesy migracyjne na świecie, które wskazują, że będzie coraz więcej migrantów.

Nie zgadzam się z tą hipotezą. Uważam, że mamy bardzo dużo argumentów, żeby powiedzieć o tym, że migracje w ciągu jednego pokolenia będą mniejszym wyzwaniem niż dzisiaj, a nie większym. Procesy demograficzne w państwach pochodzenia migrantów są jednoznaczne, doszło tam do pierwszego przejścia demograficznego. W wielu państwach w Afryce Północnej mamy do czynienia z drugim przejściem demograficznym. Czyli z kompletną zmianą struktury ludności. Przykładowo w Tunezji czy Maroko wskaźnik dzietności jest niższy niż prosta zastępowalność pokoleń. Również analizy ONZ dotyczące eksplozji demograficznej zostały mocno zrewidowane w ostatnich latach.

Z jednej strony mamy zmiany klimatyczne, których konsekwencje, takie jak dostępność do wody, ubóstwo, temperatura, wymuszą pewne procesy migracyjne, a z drugiej strony mamy kwestie dotyczące dzietności, spadku liczby urodzeń, też w państwach, które dostarczają bardzo dużą liczbę migrantów. Zmian klimatycznych nie da się już powstrzymać. Natomiast powinniśmy je maksymalnie opóźniać tak, żeby te procesy migracyjne, demograficzne były szybsze niż zmiany klimatyczne. Mamy tu różne możliwości.

Wróćmy do języka. Bardzo nam zależy na tej odpowiedzi. Czy integracja ma szansę, gdy rząd straszy migrantami? Robił to chociażby Donald Tusk.

Naprawdę niezręcznie jest mi komentować słowa premiera. Mogę brać odpowiedzialność za strategię. Natomiast w strategii jest napisane jasno, że integracja jest ofensywna, mówi o przyjmowaniu przez migrantów pewnych zasad, norm, regulacji obowiązujących w państwie. Głównie opisanych w prawie, ale nie tylko. Jako przykład podam stosunek do kobiet, który się zmienia w Polsce na coraz bardziej pozytywny. I raczej nie chcielibyśmy, żeby wpływ migrantów spowodował to, że inne wzorce będą realizowane.

Tak, ale to nadal nie odpowiada nasze pytanie o to, czy nastawiając ludzi wrogo do migracji, nie szykujemy sobie katastrofy społecznej?

Nie zgadzam się z tym, że nastawiamy wrogo. Prawdopodobnie część polityków trochę nieumiejętnym językiem opisuje realne procesy. Czy ludzie pod wpływem tego zmieniają swój pogląd? Nie. Polacy sporo podróżują. Z naszych badań wynikało, że ludzie, którzy wracają z Europy Zachodniej, nawet po krótkich pobytach w Berlinie czy Sztokholmie, mówią, że nie chcą, żeby u nas było tak jak tam. Mimo tego, że nie spotkała ich przemoc, tylko po prostu im się tam nie podobało. To nie jest tak, że my kogoś negatywnie nastawiamy, tylko jest obserwacja uczestnicząca, której w przeszłości nie było. Czy politycy za mało robią, żeby ten obraz był inny trochę, czy przeciwdziałają temu, czy przeciwnie – podgrzewają atmosferę? Część tak. To, co mówi na przykład część PiS, czy zdecydowana większość Konfederacji, używając bardzo często języka nienawiści do migrantów.

Nikogo nie dziwi straszenie migrantami i język wzmacniający niechęć do migrantów w wykonaniu PiS i Konfederacji. Ale spoty, które pojawiły się w 2023 roku przed wyborami, ze strony dzisiejszej władzy, wtedy opozycji, i ta retoryka, która jest kontynuowana, też mogą tę niechęć wzmacniać.

Tak, ma Pani pewnie na myśli słynne przemówienie premiera na konwencji KO, kiedy zapowiedział strategię migracyjną. Większość słuchających skupiła się tylko na dwóch zdaniach dotyczących azylu. A premier mówił o wielu innych rzeczach: o rynku pracy, edukacji, integracji, a tego już tak naprawdę nikt nie usłyszał. Polityk PiS czy Konfederacji skończyłby na tym początku. Nie powiedziałby tej historii do końca.

Jedna z badaczek z Komitetu Badań nad Migracjami PAN Magdalena Lesińska podczas wysłuchania obywatelskiego zwróciła uwagę, że wybiórczo posłużył się Pan ich raportem. Owszem, bezpieczeństwo pojawiło się na pierwszym miejscu w tych badaniach (jako to, czego badani oczekują po strategii), ale na drugim miejscu był humanitaryzm i prawa człowieka. I tego już w strategii nie ma.

Kiedy Komitet przygotowywał raport, jasno powiedziałem: słuchajcie, przygotowujecie ekspertyzę dla rządu, będę chciał wziąć jak najwięcej z tego raportu, ale to rząd decyduje o tym, co chce, a czego nie i bierze za to odpowiedzialność. I to jest zawsze pewne ryzyko badaczy. I tak jest na całym świecie. Myślę, że gdyby były konsultacje, to by tych zarzutów nie było. Natomiast w związku z tym, że tego nie było, to nie dziwię się, że stałem się celem ataku. Akceptuję to, choć uważam, że niektóre wypowiedzi moich koleżanek i kolegów z akademii poszły za daleko. Już po przyjęciu strategii mieliśmy chyba czterogodzinne spotkania z autorami raportu. Wiele rzeczy wówczas udało się wyjaśnić.

Mówił Pan wcześniej o instrumentalizacji migracji – o tym, jak ważne, by zauważyć ten problem. Co więc się rządowi tak nie podoba w pakcie o migracji, który wprowadza tę instrumentalizację?

Pakt jest zestawem aktów prawnych, który został w dużej mierze stworzony w odpowiedzi na sytuację na południu Europy i nie jest dostosowany do tej sytuacji, z którą mamy do czynienia w Polsce, szczególnie na granicy z Białorusią. Jest co prawda rozporządzenie kryzysowe, ale pisze się tam, że mamy każdego przyjąć, nie możemy zawiesić prawa do azylu, natomiast możemy trochę dłużej te wnioski rozstrzygać. Tak się nie da zrobić. Harmonogram wygląda tak, że mamy trzy dni na kontrolę przesiewową, ewentualnie siedem dni, później dwanaście tygodni i musimy podjąć decyzję. I co po tych dwunastu tygodniach? Pakt nie odpowiada na to pytanie. Mogę tylko powtórzyć jednoznaczne i niezmienne stanowisko rządu. Nie wdrożymy nic, co w jakimkolwiek stopniu negatywnie wpływałoby na bezpieczeństwo mieszkańców Polski.

Jednocześnie bardzo mocno naciskamy na kwestię nowej polityki powrotowej. Bez silnej polityki powrotowej uszczelnianie granic nie ma prawa się udać. Ludzie u nas zostają, nie wiadomo, jakie przeprowadzić procedury, nie wiadomo gdzie deportować tych ludzi, nie wiadomo jak, nie wiadomo za ile. To nie może dłużej tak być.

A co procedurami powrotowymi? Czy tutaj coś może się zmienić?

W połowie marca Komisja Europejska opublikowała projekt zupełnie nowego podejścia do polityki powrotowej. To jest efekt naszej bardzo jednoznacznej polityki.

Pierwotnie polityka powrotowa miała być gotowa dopiero mniej więcej w 2026 roku. Projekt określa, w jaki sposób identyfikować osoby, w jaki sposób dokonywać deportacji czy powrotów dobrowolnych. Mamy też kwestię umów z państwami trzecimi. Przewidziane są też huby powrotowe, których w ogóle w Pakcie nie ma.

To wszystko zadziała tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uda nam się nawiązać naprawdę dobre relacje z państwami trzecimi. Relacje z państwami trzecimi muszą obejmować nie tylko politykę imigracyjną, ale też dotyczącą rozwoju, energii, rolnictwa, masy różnych rzeczy. To muszą być kompleksowe rozwiązania, bo tylko wtedy może to zadziałać. Jednocześnie jako Prezydencja w Radzie UE będziemy bardzo mocno wskazywać na jeszcze dalej idące rozwiązania, jak np. te zaproponowane przez KE. Chodzi m.in. o wzajemne uznawanie decyzji powrotowych, tak aby nie dochodziło do wtórnych ruchów migracyjnych.

Na czym polega idea hubów powrotowych?

Są to miejsca recepcyjne w państwach trzecich, w których migranci czasowo przebywają przed zakończeniem procedury.

A jakie państwa trzecie będą wchodziły w grę?

Tylko i wyłącznie te, które będą chciały mieć te huby na swoim terytorium, ale również będą chciały podpisać umowę z Unią Europejską.

O co chodzi z ograniczeniem 800+ dla Ukraińców. Wszystkie dane mówią nam o tym, że absolutna większość Ukraińców, ale też uchodźców wojennych pracuje.

Kiedy była dyskusja o ustawie pomocowej w ostatnim czasie w Sejmie, zostałem poproszony o to, żeby przygotować kompleksowe rozwiązanie, które uniemożliwi nadużywanie systemu świadczeń rodzinnych i socjalnych, nie przez Ukraińców, tylko przez wszystkich cudzoziemców. Dlaczego? Ponieważ cudzoziemcy mają bardzo różne statusy pobytowe i część z nich przebywa w Polsce, część z nich nie przebywa w Polsce, albo tylko odwiedza Polskę.

Rozważaliśmy trzy różne koncepcje, wygrała ta, która moim zdaniem rzeczywiście jest najprostsza, z którą mamy pewne doświadczenia, mianowicie koncepcja oparta o system emerytalno-rentowy. Czyli, jeżeli ktoś ma prawo do funkcjonowania w systemie emerytalno-rentowym, to wtedy te świadczenia są wypłacane. Wiemy, że ta osoba przebywa w Polsce, płaci składkę, albo ktoś za nią płaci składkę, np. jeżeli osoba jest czasowo bezrobotna, to urząd pracy płaci składkę. Na system zusowski musimy nałożyć jeszcze kwestię opuszczenia kraju, czyli dane Straży Granicznej. Chcielibyśmy, żeby w sytuacji, gdy osoba z jakimś statusem pobytowym opuszcza Polskę, po 30 dniach świadczenie było zawieszane. To jest model szeroki, on jest przedstawiany jako 800 plus dla Ukraińców, ale dotyczy wszystkich świadczeń rodzinnych i świadczeń społecznych, dla wszystkich cudzoziemców. Nikt tu nie ma zamiaru dyskryminować jednej kategorii cudzoziemców.

Już powiązaliśmy 800 plus z edukacją dzieci.

Jasne, ale co zrobić z dziećmi do szóstego roku życia?

No właśnie. Jest obawa, że niepracujące Ukrainki, które mają małe dzieci, nie dostaną 800 plus.

Posługujemy się pewnymi skrótami myślowymi i 800 plus dla Ukraińców jest skrótem myślowym. Tworzymy ten system dla wszystkich cudzoziemców o różnych statusach pobytowych. I teraz, jeżeli mamy samotną matkę z trójką dzieci, to jej niczego się nie odbierze, ponieważ ona jest legalnie i znajduje się w systemie emerytalno-rentowym. Docelowo jednak jest wskazane, aby stworzone zostały możliwości, żeby poszła do pracy.

Czyli osoby z PESEL-em oraz ze statusem UKR, te wszystkie, które przyjechały po lutym 2022 roku, nie utracą świadczeń?

Jeżeli przebywają w sposób absolutnie legalny w Polsce, to nie. Chodzi o to, żebyśmy nie narażali nikogo na wykluczenie społeczne. Nie możemy kogoś wpychać w wykluczenie społeczne, bo zapłacimy za to gigantyczną cenę. Natomiast nie możemy też mieć takiej sytuacji, gdy według deklaracji dzieci są w Polsce, a są poza granicami, zaś świadczenie jest wypłacane. Bo to jest nadużywanie systemu. Polski podatnik za to płaci, a nie powinien. Zamykamy ten system, uderzając w nadużycia, ale nikogo, kto w Polsce przebywa legalnie i jest aktywny ekonomicznie, w żaden sposób nie wykluczymy.

Czyli rozumiem, że osoby, które tutaj mieszkają, nie mają pracy, bo na przykład zajmują się dziećmi, są tutaj legalnie tzn. mają status UKR, albo PESEL i nie mają pracy, to nie utracą 800 plus?

Jeśli osoby są zarejestrowane w urzędzie pracy i poszukują zatrudnienia i ich dzieci są rzeczywiście w Polsce, to nie utracą 800 plus.

Ale jeżeli nie poszukują, bo są opiekunami małych dzieci i muszą się nimi zajmować?

Mamy system szkolny, system przedszkolny, żłobkowy itd. To też nie jest tak, że możemy się trochę wykpiwać posiadaniem dzieci. Jeżeli mamy dziecko z niepełnosprawnością, to jest jeszcze inna sytuacja. Tutaj oczywiście istnieją specjalne rozwiązania, tak samo jak w przypadku Polaków. Pamiętajmy także, że nadal funkcjonują w Polsce obiekty zbiorowego zakwaterowania, z których korzystają uchodźcy wojenni z Ukrainy. Osób w nich mieszkających jest coraz mniej, ale faktem jest, że nadal funkcjonują.

Ale przecież osoby mieszkające w miejscu zbiorowego zakwaterowania płacą za nie. Nie mieszkają w nich za darmo. Oraz mówimy jednak o uchodźcach z kraju objętego wojną, których sytuacja jest bardzo trudna. Gdzie ma mieszkać taka uchodźczyni z dziećmi?

Część osób płaci, ale są też wyjątki dla grup wrażliwych. Zgodnie z zasadami integracji przebywanie w zbiorowych ośrodkach zakwaterowania ma być tylko czasowe. Nie może to być sposób na życie.

Granica z Niemcami. Nasi zachodni sąsiedzi sygnalizują, że chcą przyspieszyć odsyłanie do Polski migrantów zgodnie z konwencją dublińską.

Współpraca z Niemcami jest bardzo dobra, choć ostatnio po tamtej stronie pojawiało się sporo nieodpowiedzialnych wypowiedzi, które wprowadziły nierealistyczny obraz migracji z Niemiec do Polski. Utrzymujemy stan, w którym służby niemieckie informują nas o każdym przypadku zatrzymania po swojej stronie. My robimy dokładnie to samo.

Jeśli chodzi o odsyłanie migrantów z Niemiec do Polski, to prowadzimy bardzo restrykcyjną politykę readmisji. Każdy dokument jest bardzo skrupulatnie sprawdzany, pod kątem tego, czy dana osoba rzeczywiście przejechała przez Polskę, czy nie. Nie wystarczy, że ktoś mówi, że tu był i przeszedł przez granicę białoruską. To nie jest automatycznie argument za tym, żebyśmy stosowali readmisję (odsyłanie migrantów, którzy nielegalnie przekroczyli granicę, do państwa, z którego przybyli – przyp. red.) czy Dublin III (rozporządzenie unijne, w myśl którego cudzoziemcy zostają przekazani do kraju, w którym złożyli pierwszy wniosek o nadanie statusu uchodźcy – przyp. red.).

Tutaj rzeczywiście Niemcy mają bardzo duży problem. Politycznie starają się go jakoś rozwiązać. Jednak my stoimy na bardzo jednoznacznym stanowisku. Będziemy bardzo stanowczo reagować na jakiekolwiek próby działania poza obowiązującymi procedurami. Czasami budzi to frustrację i jakieś nieodpowiedzialne wypowiedzi. Mamy też zapowiedzi powstającego rządu. Jeżeli zapowiedzi miałyby być zrealizowane, co byłoby złamaniem prawa unijnego, to my wdrożymy jeden z kilku przygotowanych scenariuszy, wykorzystując Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej czy przywracając kontrole graniczne.

Rozwiązaniem jest polityka powrotowa na zewnątrz Unii Europejskiej, a nie wtórne ruchy migracyjne wewnątrz. Polska opowiada się absolutnie przeciwko takiemu żonglowaniu ludźmi. Ci ludzie nie są piłeczkami pingpongowymi. Stanowisko niemieckie w zakresie szybszego odsyłania migrantów jest drogą donikąd. Na pewno się na to nie zgodzimy.

*Dr hab. Maciej Duszczyk – profesor uczelni, pracownik naukowy w Ośrodku Badań nad Migracjami oraz na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Od grudnia 2023 roku podsekretarz stanu w MSWiA.