„Miej nadzieję na najlepsze, przygotuj się na najgorsze”. Na co Ukraina nie zgodzi się w negocjacjach?

Prawie miesiąc temu, podczas rozmów z USA w Arabii Saudyjskiej 11 marca 2025 roku, Ukraina wyraziła gotowość przyjęcia amerykańskiej propozycji bezwarunkowego 30-dniowego zawieszenia broni. Putin odpowiedział, że Moskwa zgadza się z propozycjami zakończenia działań wojennych, ale są niuanse. Później, podczas kolejnej rundy rozmów (23-25 marca), uzgodniono rozejm energetyczny. Strony oskarżają się wzajemnie o łamanie tych porozumień. A wojna trwa.

O negacjach pokojowych i czerwonych liniach dla Ukrainy rozmawiamy z ukraińskim politologiem Wołodymyrem Fesenką.

Krystyna Garbicz, OKO.press: Pomimo wszelkich prób wynegocjowania zawieszenia broni, Rosja nadal atakuje ukraińskie miasta – w ostatnim tygodniu Dnipro, Charków, Krzywy Róg. Wciąż giną ludzie. Prezydent Ukrainy uważa, że istnieją szanse na zmuszenie Rosji do przerwania ognia w najbliższych tygodniach lub miesiącach. „Chodzi o to, aby wywrzeć presję na Rosjan” – mówił 3 kwietnia 2025. Donald Trump jest jednak niezadowolony zarówno z przywódców Ukrainy, jak i Rosji. W przestrzeni publicznej odbyło się wiele dyskusji na temat sposobów wywierania presji na Ukrainę, ale w jaki sposób Trump planuje wywrzeć presję na Rosję, jeśli nawet ominął ją, nakładając cła na większość krajów?

Wołodymyr Fesenko: Musimy rozpoznawać różne linie negocjacyjne. Kiedy mówimy o zawieszeniu broni, główną siłą napędową tych negocjacji są Stany Zjednoczone. Trump chce zakończyć wojnę w Ukrainie poprzez zawieszenie broni. Moim zdaniem jest to jedyny możliwy praktyczny scenariusz zakończenia wojny w obecnych okolicznościach – zawieszenie broni wzdłuż linii frontu.

Amerykanie to rozumieją i pragmatycznie chcą zrealizować ten scenariusz. Myśleli, że można to zrobić szybko. Ale nie docenili Rosji, Putina, a może trochę naiwnie wierzyli, że wystarczy zaoferować Putinowi odmowę członkostwa Ukrainy w NATO, zniesienie sankcji.

Oczywiście Putin jest zainteresowany zawarciem jakiejś wielkiej umowy z Trumpem. Kiedy mówią, że Putin nie chce negocjować, chce tylko walczyć, to jest uproszczenie sytuacji. Putin chce wygrać wojnę, pokonać Ukrainę, ale jednocześnie chce dogadać się z Trumpem, ponieważ specyfika jego polityki, w szczególności w stosunkach z Ukrainą i Europą, to wyjątkowa szansa dla Putina. Wcześniej osiągnięcie porozumienia z Amerykanami było niemożliwe. Być może nie będzie to już możliwe później, ale teraz jest na to szansa. I Putin chce tę szansę wykorzystać. Jednocześnie chce przekonać Trumpa do wywarcia presji na Ukrainę i popchnąć nas do pokoju na warunkach Rosji. Taka jest rosyjska strategia.

Dziś sytuacja jest trudna.

Ale jak długo może zwlekać, biorąc pod uwagę, że Trump chce szybko zakończyć tę wojnę?

Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Jest to sytuacja, w której Putin musi za każdym razem oceniać stan psychiczny Trumpa i stan negocjacji. Dziś może być za wcześnie, żeby się z nim umówić, a jutro może być za późno.

W Ukrainie sytuację odbieramy inaczej, jeśli Putin gra na zwłokę, aby wpłynąć na Trumpa i popchnąć go do swojego scenariusza, aby zapanował pokój na rosyjskich warunkach, to my się spodziewamy, że Trump wkrótce straci cierpliwość. Ale nie da się tego przewidzieć.

W Ukrainie i wśród przyjaciół Ukrainy, popularna jest opinia, że jeśli Trump naprawdę się zdenerwuje, straci cierpliwość, to nałoży jakieś piekielne sankcje na Rosję. Ale w rzeczywistości nie wiemy: po pierwsze, kiedy straci cierpliwość i czy ją straci? Po drugie, nie wiadomo, jak się zachowa: czy nałoży piekielne sankcje, czy też nie. Może istnieć zupełnie inna linia postępowania. Być może powie: Jestem zmęczony, Rosja i Ukraina nie chcą pokoju, rezygnuję z tej bezużytecznej sprawy i zajmę się innymi rzeczami, np. cłami.

W każdym razie proces negocjacyjny jest kontynuowany. Amerykanie podejmują próby ze swojej strony, aby osiągnąć zawieszenie broni. Czy to się uda, czy nie, zobaczymy, jak powiedział Marco Rubio, sekretarz stanu USA, w nadchodzących tygodniach lub miesiącach. Rosja nie chce wycofać się z procesu negocjacji. Dowodem tego była wizyta Dmitriewa [Kiriłł Dmitrijew, doradca Putina] w Waszyngtonie.

Co do presji USA wobec Rosji – nie wiadomo. Część zespołu Trumpa i niektórzy republikańscy senatorowie proponują dodatkowe sankcje wobec Rosji. Mówimy o sankcjach wtórnych, które wpływają na dostawy rosyjskiej ropy na rynki światowe. Nie są wymierzone w Rosję, ale w firmy lub kraje, które kupują rosyjską ropę. Sankcje wtórne, np. na rynku finansowym miały pewien efekt, zmusiły duże chińskie banki do zerwania więzi z Rosją. (Chiny aktywnie handlują z Rosją na dużą skalę, ale handel ten jest obsługiwany przez te instytucje finansowe, które nie mają żadnych powiązań ze Stanami Zjednoczonymi). Jest to również możliwe w przypadku ropy naftowej. Jak dotąd Trump jedynie grozi sankcjami.

W procesie negocjacji nie ma bezpośredniej presji na Ukrainę. W Dżuddzie zgodziliśmy się na pełne zawieszenie broni.

Zaproponowali częściowe zawieszenie broni i rzekomo osiągnęli porozumienie. Są to nieformalne porozumienia, ponieważ Stany Zjednoczone wynegocjowały oddzielne zawieszenie broni z nami i z Rosjanami w sektorze energetycznym, a także podjęto próbę wynegocjowania zawieszenia broni na morzu. (Nie osiągnęliśmy go jeszcze, ale nie ma tam aktywnych działań wojennych. To Rosjanie prowadzą tam aktywną grę, domagając się ustępstw ze strony Amerykanów).

Mimo że porozumieli się w spawie energetyki, to nie ma wspólnego tekstu dokumentu. Ale najważniejsze, że nie jest to całkowite zawieszenie broni. Nie dotyczy np. powietrza. Obie strony twierdzą, że dochodzi do naruszeń, ale ogólnie rzecz biorąc, porozumienie jest wypełniane.

Naruszenia są nieuniknione, ponieważ to częściowe zawieszenie broni nie może być skuteczne, dopóki trwają ataki w powietrzu. A jak słusznie pani zauważyła, trwają one każdego dnia. Jakościowo nowy etap zawieszenia broni może zostać osiągnięty, jeśli np. strony zgodzą się na zawieszenie broni w powietrzu. Kiedy atakują w powietrzu, mogą nawet przypadkowo trafić w obiekt energetyczny. Lub nieprzypadkowo. Nikt nie może tego udowodnić. A kiedy w powietrzu panuje całkowite zawieszenie broni, oczywiste jest, że Amerykanom łatwiej będzie kontrolować, skąd nastąpiło uderzenie, kto naruszył.

Natomiast presja na nas dotyczy umowy w sprawie zasobów naturalnych. Ale to jest odrębny temat. Trump i jego administracja wykorzystuje naszą zależność od USA w zakresie broni i negocjacji. I próbują zmusić nas do podpisania umowy w sprawie zasobów na ich warunkach.

Dlaczego cła nie zostały nałożone na Rosję? Ominęły Białoruś, Koreę Północną, Kubę. Niektórzy mogą od razu wysnuć teorię spiskową. Dlaczego Trump nie nałożył ceł na kraje o autorytarnych lub totalitarnych reżimach? Niektóre kraje, takie jak Korea Północna, nie mają żadnych powiązań handlowych z USA. Chociaż cła zostały nałożone na kraje, z którymi również nie prowadzą handlu.

Myślę, że co do Rosji jest inny powód. Nie tyle polityczny, co lobbingowy i ekonomiczny. Z formalnego punktu widzenia sankcje powinny zostać nałożone na Rosję, ponieważ istnieje deficyt handlowy. Stany Zjednoczone kupują więcej od Rosji, niż do niej sprzedają. Ale wolumen handlu jest niewielki. Import z Rosji wynosi około 3 miliardów dolarów, ale ważne jest, co kupują Stany w Rosji. Jest to m.in. pallad. Mniej niż wcześniej, ale jednak Stany Zjednoczone nadal kupują paliwo jądrowe od Rosji, nawozy, które są ważne dla amerykańskich rolników. Jeśli cła byłyby wprowadzone, byłby to cios nie dla Rosji, ale dla amerykańskich konsumentów.

Eksperci od dawna twierdzili, gdy temat ten pojawił się jeszcze w pierwszych dniach prezydentury Trumpa, że cła przeciwko Rosji nie wywrą poważnej presji. Dla Rosji nie jest to kwestia zasadnicza. Jeśli byłyby to sankcje na rosyjską ropę, to miałyby znaczenie, ponieważ handel ropą jest głównym źródłem finansowania wojny przeciwko Ukrainie.

Być może są inne przyczyny tego, że USA nie nałożyły sankcji na Rosję, np. jest to związane z negocjacjami w sprawie zakończenia wojny.

USA nałożyły niewielki, ale jednak – 10 proc. ceł na Ukrainę. Jak to wpłynie na kraj?

Trump wyjaśnia, że cła są skierowane przede wszystkim do tych krajów, z którymi USA mają deficyt w handlu zagranicznym. Nasza sytuacja jest inna. Kupujemy więcej z USA, niż sprzedajemy. Właśnie nie powinniśmy byli zostać objęci cłami. Nie są one krytyczne. Myślę, że całkiem możliwe jest wynegocjowanie ich obniżenia.

Produkty, które dostarczamy do USA, są postrzegane jako konkurencyjne w stosunku do produktów amerykańskich. Są to przede wszystkim produkty metalurgiczne. Cła te będą problematyczne dla naszych metalurgów, ponieważ będą musieli albo zmniejszyć wielkość dostaw do USA, albo w ogóle odmówić dostaw, jeśli ich eksport do USA nie będzie opłacalny. Albo będą musieli obniżyć ceny swoich produktów – zysk będzie mniejszy. Czy eksport produktów do USA będzie wtedy opłacalny, czy nie? Czy trzeba będzie je sprzedawać w Ukrainie lub w innych krajach, czy też będziemy musieli całkowicie ograniczyć produkcję.

Wpływ będzie dla wszystkich, którzy dostarczają swoje produkty do USA, np. niektórych rodzajów działalności rolniczej. Jednak mówimy o kilkuset milionach dolarów. Nie jest to krytyczne dla ukraińskiej gospodarki jako całości, ale jest to problematyczne dla poszczególnych firm.

Ukraińskie czerwone linie w negocjacjach pokojowych

Rosja chce, aby Ukraina zrezygnowała ze członkostwa w NATO, chce kontrolować cztery ukraińskie obwody, których nie mogła przejąć siłą, ale zapisała w swojej konstytucji, i chce zmniejszyć ukraińską armię. Jakie są czerwone linie dla Ukrainy w procesie negocjacji?

Będzie cała lista wymagań. Rosja będzie żądać od nas odmowy w sprawie NATO, uznania anektowanych terytoriów za rosyjskie, ale będą też żądania demilitaryzacji i tzw. denazyfikacji. Zdecydowana większość tych żądań nie jest dla nas do zaakceptowania.

Główne czerwone linie zostały już ogłoszone zarówno przez Zełenskiego, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych Ukrainy. Kluczową pozycją, co do której możemy się zgodzić, jest zawieszenie ognia po linii frontu. Która nie jest jeszcze stała i jest to również problem, ale mimo to możemy się zgodzić. Oznacza to, że część naszego terytorium, która jest już okupowana przez Rosję, pozostanie pod rosyjską kontrolą na czas nieokreślony. Ale z prawnego punktu widzenia nie uznamy okupowanych, anektowanych terytoriów ukraińskich za rosyjskie. Dla nas jest to fundamentalnie nie do przyjęcia.

Po drugie, nie tylko Rosja, ale nawet USA, jak widzimy teraz, mogą powiedzieć, że Ukraina nie będzie w NATO. Ale Ukraina nie zobowiąże się do porzucenia perspektywy członkostwa w NATO, ponieważ oznaczałoby to ograniczenie naszej suwerenności w polityce zagranicznej. Jeśli teraz pod presją odmówimy wejścia do NATO, jutro w ten sam sposób zostaniemy zmuszeni, by odmówić starań o wejście do UE. Potem pojawią się nowe żądania. Każdy negocjator, bez względu na to, kto to jest, prezydent Zełenski czy jakaś delegacja rządowa, nie może podejmować takich zobowiązań, ponieważ takie decyzje może podejmować tylko Rada Najwyższa Ukrainy. To też wymaga zmian w konstytucji.

Mamy też smutne doświadczenie. Kiedy podpisywano Porozumienia mińskie, uzgodniliśmy, że Ukraina zmieni konstytucję, gdzie będzie wpisany specjalny status ORDŁO, odrębnego regionu obwodów donieckiego i ługańskiego. Stało się oczywiste, że to nie zadziała. Rada Najwyższa nie zagłosowałaby za tym. Poroszenko, który był wówczas prezydentem, zrezygnował z tego pomysłu. Temat został zamknięty, mimo że Rosja nieustannie na to nalegała. Jest to lekcja. Możemy odnieść się do tej sytuacji: nie możemy wziąć na siebie takich zobowiązań, ponieważ jest mało prawdopodobne, że Rada Najwyższa za tym zagłosuje. To wyjaśnienie dla Amerykanów – nie dla Rosjan – bo rozumieją takie rzeczy przynajmniej z prawnego punktu widzenia.

Ale mogą być też inne czerwone linie, w zależności od wymagań Rosji. Myślę, że strona ukraińska jest gotowa na niektóre stanowiska, ale nie wszystko to wybrzmiało. Mogę powiedzieć, jak może wyglądać sytuacja w negocjacjach np. w sprawie demilitaryzacji. Strona ukraińska może negocjować liczbę sił zbrojnych, ale nie tylko naszych, również rosyjskich. Tak czy inaczej, po zakończeniu wojny powinna nastąpić demobilizacja. Mamy armię liczącą ok. milion osób, ale jest część na tyłach, walczy ok. 700 tys. żołnierzy. Przed pełnoskalową wojną armii wynosiła ok. 300 tys. Możemy negocjować zmniejszenie armii do poziomu przedwojennego. Albo, biorąc pod uwagę ryzyko wojny z Rosją, możemy zgodzić się na zmniejszenie naszych sił zbrojnych do pół miliona (eksperci wojskowi powinni ocenić, ile będziemy potrzebowali żołnierzy, aby odeprzeć nową rosyjską agresję; również powinna być zachowana jako rezerwa obrona terytorialna).

Ale to oznacza, że strona rosyjska musi zrobić to samo. Oznacza to, że na okupowanych terytoriach i w regionach wzdłuż granicy ukraińsko-rosyjskiej nie powinno być więcej niż pół miliona rosyjskich żołnierzy. To samo dotyczy broni. To najlepsza taktyka.

Jeśli mówimy np. o tzw. denazyfikacji. Wśród rosyjskich wymagań może pojawić się tradycyjna kwestia językowa – oficjalny status języka rosyjskiego w Ukrainie. Rosjanie mogą tego zażądać w negocjacjach, podnosząc kwestię wyborów w Ukrainie. A w związku z tym tematem mogą domagać się legalizacji prorosyjskich sił politycznych zakazanych w Ukrainie. Nie tylko prezydent Zełenski, ale zdecydowana większość Ukraińców będzie temu kategorycznie przeciwna, ponieważ będzie to oznaczać, symboliczną, ale kapitulację wobec Rosji. Sami ożywimy u nas piątą kolumnę.

Albo inne żądanie, które może pojawić się ze strony Rosji, nawiasem mówiąc, odnosząc się do myśli Elona Muska, JD Vance'a, mogą powiedzieć: „Musi istnieć pełna wolność słowa”. Oznacza to zalegalizowanie rosyjskich (nawet nie prorosyjskich) mediów w Ukrainie. Mogą wymagać, żeby rosyjska telewizja nadawała w Ukrainie, aby rosyjskie sieci społecznościowe działały u nas itd. Legalizacja rosyjskich mediów w Ukrainie jest nie do przyjęcia. Wtedy możemy powiedzieć, żeby Rosja przywróciła dostęp do amerykańskich sieci, których zakazali.

Kolejnym wymogiem może być przywrócenie pełnego statusu Patriarchatu Moskiewskiego w Ukrainie, zakaz gloryfikacji „ukraińskich nazistów”, czyli przywódców ruchu narodowowyzwoleńczego. Byłoby to obraźliwe dla znacznej części Ukraińców, jeśli nie dla większości.

Ale na razie jest to potencjalna sytuacja, ponieważ w tej chwili strona ukraińska dyskutuje i rysuje czerwone linie w dwóch wspomnianych kwestiach. Jest to nieuznawanie okupowanych terytoriów za rosyjskie z prawnego punktu widzenia. I nie zrezygnujemy z perspektywy członkostwa w NATO lub jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej.

Ukraińcy są mniej optymistyczni, że Trump pomoże zakończyć wojnę. Według sondażu Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii ponad 50 proc. Ukraińców krytycznie odnosi się do wysiłków pokojowych prezydenta USA Donalda Trumpa, obawiając się, że doprowadzą one do częściowego lub całkowicie niesprawiedliwego zakończenia wojny. Na jakie scenariusze przygotowuje się Ukraina?

Jeśli odniesiemy się do danych socjologicznych, w tym KMIS, przypomnę inne liczby: 77 proc. Ukraińców, bezwzględna większość, trzy czwarte, popiera ewentualne zawieszenie broni. Inną rzeczą jest motywacja do takiej odpowiedzi motywy. Jest to interesujące. Około połowy popiera to rozwiązanie, ponieważ uważa, że

Tylko 18 proc., czyli zdecydowana mniejszość, wierzy, że takie zawieszenie broni może doprowadzić do całkowitego i stabilnego pokoju. Mamy więc do czynienia ze sceptycyzmem – Ukraińcy nie bardzo wierzą, że samo zawieszenie broni doprowadzi do pokoju.

Ale jeśli chodzi o Trumpa, nastawienie do niego się zmieniło. W ubiegłym roku, według KMIS, ok. 50 proc. obywateli oczekiwało, że Trump będzie sprzyjał pokojowi. Jednak prawdą jest również, że tylko mniej niż 20 proc. spodziewało się, że będzie to znaczący wkład. Większość uważała, że przynajmniej częściowo. I to się potwierdza: inicjuje negocjacje, zawieszenie broni itd.

Myślę, że zmieniło się nastawienie do Trumpa w związku z umową o zasobach naturalnych, chęcią osiągnięcia porozumienia z Putinem, oświadczeniach Trumpa o tym, że wierzy Putinowi itd. Wielu Ukraińców obawia się, że Trump może zgodzić się na niesprawiedliwe dla Ukrainy warunki pokoju. Nie trzeba się obawiać tych nastrojów, a wziąć je pod uwagę. Takie stanowisko Ukraińców jest bardziej realistyczne. To będzie połączone: z jednej strony gotowość do negocjacji, wsparcie dla dyplomatycznego sposobu zakończenia wojny. Z drugiej dla Ukraińców ważny jest warunek zakończenia wojny, w szczególności gwarancje bezpieczeństwa.

Inna sprawa, że jest tu pewien problem: niestety nasz dyskurs publiczny jest abstrakcyjny w swoim podejściu do tematu gwarancji bezpieczeństwa. Brakuje konkretów. I dlatego ludzie są zdezorientowani.

Niektórzy uważają, że NATO powinno być gwarancją bezpieczeństwa. Niestety, perspektywa członkostwa Ukrainy w NATO za prezydentury Trumpa prawdopodobnie będzie dla nas zamknięta. Natomiast może pojawić się perspektywa sojuszy obronnych między nami a krajami europejskimi. To właśnie jest obecnie przedmiotem omówień, w szczególności obecność europejskiego kontyngentu wojskowego w Ukrainie.

Europejczycy będą zainteresowani posiadaniem tak silnego partnera w dziedzinie bezpieczeństwa jak Ukraina. My również jesteśmy zainteresowani. Potrzebujemy sojuszników, którzy pomogą naszemu przemysłowi obronnemu, którzy również mają armię, technologię i pieniądze. Razem będziemy silniejsi. To względna gwarancja bezpieczeństwa. Oczywiście też rozwój naszego przemysłu obronnego.

Wiele osób w Ukrainie uważa nawet integrację europejską za niebezpośrednią gwarancję bezpieczeństwa. Niestety nie ma żadnych absolutnych gwarancji.

Dla Ukraińców ważne są gwarancje bezpieczeństwa. Nie tylko zakończenie wojny, ale pewne czynniki, które zmniejszą ryzyko nowej wojny z Rosją. Tak więc stosunek Ukraińców do tematu pokoju nie jest tak bardzo związany z Trumpem, ale raczej z faktem, że

Ale jeśli nie potoczy się tak, jak tego oczekujemy?

Różnie może się wydarzyć. Nie da się tego z góry określić. Jest takie powiedzenie: miej nadzieję na najlepsze, przygotuj się na najgorsze. W tym przypadku musimy myśleć w podobny sposób.

Musimy dążyć do pokoju. Musimy wykorzystać możliwości dyplomatyczne, aby zakończyć wojnę, przynajmniej rozpocząć zawieszenie broni. Ale jednocześnie musimy zrozumieć, że aby uniknąć nowej wojny, musimy się do niej przygotować. Oznacza to, że musimy utrzymać nasze zdolności obronne, a nawet je zwiększyć. Jak mawiano w starożytności: „Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się do wojny”.