Ukrainy w NATO chce w Polsce 73 proc., w Niemczech tylko 36 proc. W sondażu widać cień Rosji

"Idziemy do Unii Europejskiej i NATO" – powiedział pewnym tonem prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski w noworocznym orędziu. Ukraina ma nadzieję już w 2023 roku rozpocząć negocjacje akcesyjne z Unią Europejską, a zakończyć je w 2024 roku.

Osiągnięcie statusu państwa kandydującego w czerwcu 2022, zaledwie trzy miesiące po złożeniu aplikacji, było "historycznym kamieniem milowym" – podkreślał premier Ukrainy Denis Szmyhal na posiedzeniu rządu 30 grudnia 2022 roku.

"Integracja z Unią Europejską to nie kwestia jakiejś odległej przyszłości (...), lecz transformacji naszego kraju już teraz" – dodał.

A wejście do NATO? Szmyhal stwierdził, że to jeden z najważniejszych celów Kijowa. Ukraina złożyła aplikację o członkostwo 30 września 2022 roku.

Obie decyzje muszą być podjęte przez państwa członkowskie jednomyślnie. A zdania są podzielone. Także między Polską a Niemcami.

Co na to społeczeństwa?

Ukraina w UE i NATO – tego chcemy w Polsce, Niemcy mniej entuzjastyczni

W drugiej połowie grudnia 2022 roku na zlecenie OKO.press i TOK.FM Ipsos przeprowadził badanie opinii publicznej w Polsce i w Niemczech. Zapytaliśmy m.in.: „Czy Pana(i) zdaniem Ukrainę należy jak najszybciej przyjąć do UE oraz NATO?”

Osoby ankietowane miały pięć odpowiedzi do wyboru:

• Tak do UE, tak do NATO
• Tak do UE, nie do NATO
• Nie do UE, tak do NATO
• Nie do UE, nie do NATO
• Nie wiem, trudno powiedzieć

Wśród kilkunastu pytań sondażu kwestia przyszłości Ukrainy pokazała na szczególnie odmienne reakcje.

Dodatkowo 8 proc. badanych w Polsce widzi Ukrainę tylko w UE, a 12 proc. tylko w NATO. Łącznie zatem 69 proc. Polek i Polaków popiera członkostwo Ukrainy w UE, a jeszcze więcej - 73 proc. w NATO.

Tylko 13 proc. badanych w Polsce nie chciałoby Ukrainy ani w UE, ani w NATO. W Niemczech - 31 proc. Po tamtej stronie Odry było też trzy razy więcej "trudno powiedzieć".

Odwrotnie niż u nas, Niemcy i Niemki prędzej widzieliby Ukrainę w UE (razem 42 proc. wskazań) niż w NATO (36 proc.).

A tak wygląda główny wynik sondażu "w ujęciu sumarycznym":

Jak to widać z Polski

Oczywisty jest kontekst pytania - wojna w Ukrainie, bo to właśnie rosyjska agresja sprawiła, że Kijów złożył obie aplikacje. Co oznacza, że stosunek do członkostwa Ukrainy w UE i NATO jest związany z podejściem do Rosji.

Tak wysokie poparcie wśród Polek i Polaków dla członkostwa Ukrainy w zachodnich sojuszach można tłumaczyć doświadczeniem historycznym. Wejście do NATO w 1999 roku było dla Polski kamieniem - użyjmy tego modnego słowa - milowym i wydostaniem się z rosyjskiej strefy wpływów. Fakt, że Rosja była wówczas słabym państwem, pogrążonym w chaosie po upadku Związku Radzieckiego, stworzył dla Polski, Czech i Węgier "geopolityczne okno pogodowe". Rosja nie dała rady zablokować rozszerzenia NATO.

Dziś tak nie jest. Nie przeszkadza to jednak Polkom i Polakom traktować NATO jest bezpiecznej przystani – także dla Ukrainy.

Podobnie było z naszym wejściem do Unii Europejskiej w 2004 r.- symbolicznym przystąpieniem do kultury i cywilizacji Zachodu.

Polki i Polacy doskonale rozumieją ukraińską orientację na Zachód. Ogromna część polskiego społeczeństwa – w innym pytaniu sondażu aż 87 proc. badanych - ocenia naszą akcesję pozytywnie (wg najnowszego Eurobarometru 82 proc.).

Polki i Polacy mają też doświadczenie, że rozszerzenie UE stwarza też możliwości rozwoju dla większych gospodarek. Na własne oczy widzieliśmy, pracując czy studiując w UE, jak z rozszerzenia UE korzystają Niemcy czy Wielka Brytania. Niemcy i Niemki też mają tego świadomość - 64 proc. uznało, że wejście Polski do UE "to był dobry pomysł". Mniej niż w Polsce, ale sporo.

Od jakiegoś czasu w polskiej debacie publicznej – przede wszystkim na prawicy – mocno obecne jest przekonanie, że ewentualne wejście Ukrainy do UE spowodowało przesunięcie środka ciężkości UE na wschód i zmieniłoby na korzyść Polski rozkład głosów w Radzie UE. Polska znalazłaby się wówczas bardziej w centrum UE. Być może to też przekłada się na tak wysokie poparcie dla członkostwa Ukrainy w UE.

Niemcy wciąż wierzą w europejskie bezpieczeństwo z Rosją

Inaczej temat ten postrzegany jest w Niemczech, co potwierdzają wyniki naszego sondażu.

Mimo generalnej aprobaty dla akcesji Polski i świadomości własnych korzyści gospodarczych i społecznych, w niemieckiej debacie zwraca się uwagę na problemy m.in. przy negocjacjach Traktatu z Lizbony, kolejnych wieloletnich ram finansowych czy nawet na poziomie wielu mniej fundamentalnych decyzji podejmowanych na co dzień w Radzie UE. Jak zwracał uwagę w OKO.press Piotr Buras 2022 rok pokazał siłę i determinację Unii Europejskiej. Aż 71 proc. Niemców uważa, że ich kraj zyskuje na członkostwie w UE. W Polsce myśli tak jeszcze więcej - 82 proc. badanych.

Ale w niemieckiej reakcji na aspiracje Ukrainy jest - jak widać z sondażu - sporo rezerwy, zwłaszcza w kwestii NATO. Kanclerz Scholz utrzymywał zgodnie z linią Sojuszu, że NATO prowadzi politykę otwartych drzwi, ale niezbędne jest znalezienie takiego wyjścia z sytuacji, które "pozwoli pogodzić interesy NATO, Ukrainy i Rosji".

Nie dalej niż miesiąc temu, na początku grudnia 2022, na konferencji bezpieczeństwa w Berlinie kanclerz Olaf Scholz powiedział, że Europa powinna wrócić do "przedwojennego porządku" i rozwiązać "wszystkie kwestie bezpieczeństwa we współpracy z Rosją". Pod warunkiem, że prezydent Putin będzie skłonny wyrzec się agresji wobec sąsiadów.

Kanclerz Scholz długo zwlekał z podjęciem decyzji o zablokowaniu Nord Stream 2, czyli kolejnej nitki niemiecko-rosyjskiego gazociągu, która tuż przed wybuchem wojny była na ukończeniu. W odróżnieniu od Polski Niemcy domagały się stopniowego nakładania sankcji na Rosję oraz zwlekały z oferowaniem wsparcia militarnego Ukrainie. Z czasem zmieniły jednak podejście.

Obecnie, jak wynika z bazy danych Ukraine Suport Tracker, są na czwartym miejscu listy pomocy: po USA, UE jako całości i Wielkiej Brytanii. W relacji do PKB pomoc mniejszych sąsiadów Ukrainy jest jednak większa (Polska jest tu trzecia za Estonią i Łotwą

Kalkulacja oswajania rosyjskiego niedźwiedzia

Natomiast także w Niemczech, agresja Putina skutecznie zlikwidowała postawę sympatii do Rosji. Jak wynika z Eurobarometru (czerwiec 2022), tylko 8 proc. Niemców i 9 proc. Polaków deklaruje jakąkolwiek sympatię do Rosji. Jeszcze w 2018 roku było to odpowiednio 21 proc. i 29 proc.

Na stosunek Niemców do członkostwa Ukrainy w UE i NATO rzuca cień niemiecka polityka wobec Rosji. Już od 60. XX wieku opierała się na idei obłaskawiania rosyjskiego niedźwiedzia poprzez współpracę gospodarczą.

Idea "Wandel durch Handel" czyli "zmiany przez handel", doskonale sprawdziła się jako fundament europejskiego projektu pokojowego (pozwoliła ucywilizować stosunki niemiecko-francuskie i zbudować EWG a potem Unię Europejską), uznano, że sprawdzi się także w relacjach z Rosją. I przez lata Niemcy wytworzyli nie tylko głębokie uzależnienie energetyczne od Rosji, ale też mocne więzi gospodarcze.

Dodajmy, że nadzieje na demokratyzację Rosji i pobłażliwość w reakcji nawet na aneksję Krymu w 2014 roku, silne były nie tylko w Niemczech.

Niemcy są dużo ostrożniejsi w kwestii antagonizowania Rosji i dużo bardziej pragmatyczni w próbach ułożenia się z agresywnym sąsiadem. Tak myślą także obywatele i obywatelki w Niemczech. W polsko-niemieckim sondażu OKO.press i TOK.FM aż 39 proc. uznało, że "kraje NATO i Unii Europejskiej powinny dążyć do zawarcia porozumienia pokojowego – nawet, jeśli Ukraina miałaby stracić część terytorium". Tyle samo statystycznie osób (42 proc.) wybrało odpowiedź, "żeby wspierać politycznie i militarnie ta, by wygrała wojnę z Rosją, nawet jeśli miałoby to potrwać kilka lat". W Polsce podejście ugodowe wybrało tylko 12 proc., a wojnę do zwycięstwa aż 82 proc.

Niemcy poważniej niż Polacy traktują "czerwone linie" wyznaczane przez Rosję. Jako jedna z kilku największych potęg świata wciąż patrzą na Rosję jako upadające mocarstwo, z którym trzeba będzie ułożyć stosunki.

Preferencje wyborcze mają wpływ

Wracając do sondażu, ciekawe są różnice preferencji wyborczych i poglądów politycznych. W Polsce odsetek respondentów popierających jak najszybsze wejście Ukrainy do UE i NATO jest najwyższy wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości – 71 proc. Tylko 4 proc. wyborców tej partii nie chciałoby Ukrainy ani w UE, ani w NATO.

To mogłoby zaskakiwać, bo obok Konfederacji i Solidarnej Polski, PiS to partia eurosceptyczna, co wyraża się dążeniem do osłabienia integracji i budowy Unii jako "Europy ojczyzn", z czym akcesja Ukrainy jako naturalnego partnera Polski się nie kłóci lecz wzmacnia. Poza tym wyborcy PiS słuchają swoich polityków i prorządowych mediów.

Drugi najwyższy wynik za Ukrainą w UE i NATO przypada Lewicy (tylko 9 proc. odpowiedzi "ani tu, ani tu"), ale postawy elektoratów Polski 2050 i Koalicji Obywatelskiej są podobne (15 proc.).

Także w Niemczech poglądy polityczne mają pewien wpływ, choć w pewnym sensie odwrotny niż u nas.

Równy poziom akceptacji wejścia Ukrainy do UE i do NATO wystąpił wśród osób deklarujących swoje poglądy jako lewicowe (30 proc. za podwójną akcesją) i centrolewicowe (33 proc.), czyli wyborców takich ugrupowań jak rządząca SPD (Socjaldemokratyczna Partia Niemiec), Sojusz 90/Zieloni czy Die Linke (Lewica), a także wśród osób centrowych (30 proc.), czyli potencjalnych wyborców liberalnej FDP.

Niższy wynik był wśród wyborców centroprawicy (18 proc.) i prawicy (20 proc.), czyli takich ugrupowań jak CDU/CSU czy Alternatywa dla Niemiec. Kontekst polityczny sprawia, że polska prawica patrzy na narodowe interesy inaczej niż niemiecka. Warto przypomnieć, że do poglądów prawicowych przyznaje się w Niemczech... 2 proc. osób badanych.

Polki solidarne z Ukrainą, w dawnym NRD ostrożniejsi

Co ciekawe, w Polsce dało się zauważyć większe niż w Niemczech zróżnicowanie odpowiedzi pośród osób różnych płci. Więcej Polek (66 proc.) niż Polaków (55 proc.) popiera jak najszybsze wejście Ukrainy i do NATO, i do UE. Może to wynikać z wyższej empatii kobiet, zwłaszcza, że wśród osób uchodźczych z Ukrainy dominują w Polsce kobiety z dziećmi.

Odsetek popierających członkostwo Ukrainy w UE i NATO jest też najwyższy w grupie najstarszych respondentów (powyżej 60 roku życia) – wynosi 74 proc. To może być wyraz wysokiego w tej grupie odsetka wyborców PiS (aż 54 proc.), a także tradycyjnej postawy antyrosyjskiej (antyradzieckiej), kształtującej się w czasach PRL i rewolucji Solidarności.

W Niemczech nie ma większej różnicy pomiędzy respondentami różnych płci, ani tak wyraźnych różnic między respondentami w różnym wieku. Niemieckie społeczeństwo jest nie tylko pod tym względem dużo bardziej spójne i mniej spolaryzowane niż polskie.

Widać to także w odpowiedziach na inne pytania tego sondażu Ipsos dla OKO.press i TOK.FM, np. dotyczącego wizji Unii Europejskiej – czy wobec obecnego kryzysu potrzeba większej czy luźniejszej współpracy. Tu także nie ma dużych różnic w odpowiedziach kobiet i mężczyzn w Niemczech.

Zaznaczyła się natomiast interesująca różnica między mieszkańcami dawnego RFN (30 proc. za szybkim wejściem Ukrainy i do UE, i do NATO) i dawnego NRD (19 proc.). Historyczne doświadczenie supremacji Związku Radzieckiego mogło ukształtować mieszankę większego lęku przez Rosją i zarazem pewnego zrozumienia dla wschodniego mocarstwa.

Analogicznie we wschodnich landach Niemiec wyższy jest odsetek osób, które nie widzą Ukrainy ani w NATO, ani w UE (43 proc.). W Niemczech zachodnich - 27 proc.

Co jeszcze w najnowszym sondażu Ipsos dla OKO.press i TOK.FM?

Artykuł jest kolejną odsłoną sondażowej współpracy OKO.press i TOK.FM. W części krajowej grudniowego sondażu opisaliśmy aktualny stan notowań partyjnych:

Przyjrzeliśmy się też bliżej, jaki jest obecnie „sufit poparcia” dla PiS:

Sprawdziliśmy, jakie byłoby poparcie dla Donalda Tuska jako ewentualnego premiera po coraz bardziej prawdopodobnej wygranej opozycji w wyborach 2023 roku:

Powtórzyliśmy nasze kanoniczne pytanie, czy w Polsce rządzonej przez PiS (i prezydenta Dudę) następuje dobra, czy zła zmiana:

W niepolitycznym pytaniu zapytaliśmy Polki i Polaków, co myślą o zasadzie, że małe dzieci muszą się spowiadać przed pierwszą komunią oraz jak sami i same wspominają pierwszą spowiedź.

W części sondażu, która prowadzona była w Niemczech i w Polsce, sprawdziliśmy, czy na Święta i Nowy Rok życzymy sobie nawzajem dalszego trwania, czy zmiany obecnych rządów. Okazało się, że w znacznej większości Niemcy i Niemki życzą nam, żeby PiS utraciło władzę:

Zapytaliśmy też, czy nasi zachodni sąsiedzi w razie chęci zmiany miejsca do życia braliby pod uwagę Polskę. Analogiczne pytanie zadaliśmy respondentom w Polsce:

Zapytaliśmy też w obu krajach o to, jak ludzie oceniają przeszłość swego narodu. Czy są z niej raczej dumni, czy się jej wstydzą. Także te odpowiedzi nas zaskoczyły:

Jarosław Kaczyński powtarza, że Niemcy wykorzystując swą hegemoniczną rolę w UE, chcą podporządkować sobie Polskę. W naszym sondażu zgodziło się z nim 52 proc. Polaków i tylko 7 proc. Niemców:

Zapytaliśmy także o reparacje dla Polski za II wojnę światową. Wyniki w Polsce i w Niemczech są jak lustrzane odbicia, 75 proc. za/przeciw:

Sprawdziliśmy, co Polacy i Niemcy sądzą na temat przystąpienia Polski do UE. Czy z perspektywy czasu oceniają to jako dobrą, czy złą decyzję?

Zapytaliśmy również czego ludzie w Polsce i w Niemczech życzą swoim ojczyznom, Ukrainie, Europie, całej ludzkości wreszcie. Okazuje się, że mamy zupełnie inne marzenia:

Zapytaliśmy też o to, jak Polacy i Niemcy wyobrażają sobie przyszłość Unii Europejskiej i czego od niej oczekują.

Sprawdziliśmy jak w Polsce i w Niemczech postrzegana jest współodpowiedzialność Niemiec za wojnę w Ukrainie.

Zapytaliśmy też w obu krajach, jaką strategię powinny przyjąć UE i NATO. Wspierać Ukrainę aż do zwycięstwa? Czy raczej dążyć do pokoju z Rosją, nawet gdyby Ukraina miała stracić część terytorium? Duże różnice!

Sondaż Ipsos dla OKO.press i TOK FM metodą CATI (telefonicznie) 19-21 grudnia 2022, na ogólnopolskiej, reprezentatywnej próbie dorosłych Polek i Polaków, N=1000;

Sondaż Ipsos dla OKO.press i TOK FM metodą CAWI 16-21 grudnia 2022, na próbie dorosłych Niemców i Niemek N = 1010 osób. Kontrolowano rozkłady wieku, płci i wielkość miejscowości, tak by były zgodne z proporcjami dla dorosłej populacji Niemiec.

Jak mówił OKO.press odpowiedzialny za oba sondaże dyrektor Paweł Predko z Ipsos, w Niemczech wiarygodność badań na panelach internetowych jest większa niż w Polsce, z uwagi na niemal powszechny dostęp do sieci i intensywne używanie internetu przez wszystkie grupy społeczne.