"Kiedy to się skończy i kto wygra?”. Rozmowa o polityce po wakacjach

Agata Kowalska: Odpoczywasz sobie na urlopie, a tu nagle kampania wyborcza? Też tak miałam. Dlatego dzisiejszy odcinek „Powiększenia” jest dla tych z nas, którzy na wakacjach zostali zaskoczeni polityczną gorączką. I jej nie śledzili, bo woleli iść na plażę. Zatem dzisiaj nadrabiamy!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Kowalska: Na szczęście, kiedy myśmy się opalali, pracowała redakcja OKO.press. A w niej Agata Szczęśniak, dziennikarka sejmowa i współautorka „Programu politycznego”, który możecie oglądać na kanale OKO.press na YouTube. Dzień dobry, witaj!

Szczęśniak: Dzień dobry, cześć.

Kowalska: Ruszyła kampania wyborcza, zacznijmy więc od podstawowego pytania, które zadała jedna ze słuchaczek Powiększenia. "Kiedy to się skończy i kto wygra?”

Szcześniak: Hmm, rozumiem, że pytanie jest o termin wyborów?

Kowalska: Tak jest.

Szcześniak: Warto zapamiętać tę datę, wbić ją do kalendarza. 15 października. To jest niedziela. Jak zawsze w Polsce wybory odbywają się w niedzielę i wtedy głosujemy. Można głosować tam, gdzie się mieszka, ale można też głosować w innym miejscu – wtedy należy pobrać zaświadczenie. To są techniczne kwestie, o których będziemy w OKO.press pisali, przypominali, ale warto się na tę datę nastawić. Są osoby, które wręcz odliczają dni.

Agata Kowalska: Tak, nie dajcie się zaskoczyć, a ja obiecuję, że przygotuję osobny, specjalny odcinek „Powiększenia” z instrukcją wyborczą. Jak upewnić się, że mamy prawo do głosowania? Co zrobić, jeśli będziemy akurat na wakacjach za granicą? Czy można głosować korespondencyjnie?

Jeśli macie pytania dotyczące tej technicznej strony wyborów, piszcie, piszcie koniecznie, czy to mailem ([email protected]), czy to do mnie na Twitterze, albo w komentarzu pod tym odcinkiem podcastu. Ja te wszystkie pytania i wątpliwości będę zbierać i potem zrobimy sobie wszyscy szkolenie przedwyborcze.

A czy wiadomo już, kto wygra?

Agata Szcześniak: To jest, powiedziałabym, bardzo ciekawe pytanie, bo na nie można odpowiedzieć na kilka sposobów. Ja akurat jestem przekonana, że wiem, kto wygra.

I na to wskazuje w tej chwili większość sondaży, by nie powiedzieć, że wszystkie. Choć sondaże mamy różne, różnej jakości, więc powiedzmy, że większość. Ale prawdopodobnie tym, kto pierwszy znajdzie się na mecie z największą liczbą punktów procentowych, jest Prawo i Sprawiedliwość. Choć tu też jest jakiś znak zapytania. Ale to nie znaczy, że PiS wygra tak, że będzie rządzić po wyborach.

Przypomnijmy – to bardzo, bardzo warto przypominać – w 2019 roku PiS zdobyło w wyborach parlamentarnych ponad 44 proc. głosów. W roku 2023 nie ma najmniejszych szans, żeby PiS ten wynik powtórzyło. To, co pokazują teraz sondaże, to jest przedział pomiędzy 30 a 35 proc. dla PiS.

Nawet jeśli uznamy, że partia wykona jakieś niesamowite kampanijne fikołki, nawet jeśli PiS jest jakoś niezwykle niedoszacowane, to nie ma zupełnie żadnych szans, żeby dobiło do 40 proc.

Agata Kowalska: Ale co masz na myśli, mówiąc, że mogą zająć pierwsze miejsce, jeśli chodzi o wynik procentowy, a mimo to nie wygrać wyborów? Wyjaśnijmy to krótko.

Agata Szcześniak: Bo ten wynik nie da PiS tylu mandatów, które pozwolą mieć sejmową większość. Będą musieli mieć koalicjanta. I w tej chwili jest dużo bardziej prawdopodobne, że taką liczbę mandatów, która pozwoli stworzyć większość w Sejmie, tę większą liczbę siedzeń na sali parlamentarnej, zajmie opozycja. Jakaś opozycyjna koalicja, która jest szeroka, składa się z różnych sił. Oczywiście tu też pewnie niektórzy się z tym nie zgodzą. No i jest Konfederacja...

Piwo bez Mentzena

Agata Kowalska: A, no właśnie! Konfederacja, która gdy ja wyjeżdżałam na wakacje, miała być trzecią siłą w Sejmie. Tak mówiono i pisano. Że brunatni dostaną minimum 20 proc., a już na pewno dwucyfrowy wynik. I że rzesza sfrustrowanych, młodych mężczyzn wreszcie znalazła swoją partię. A sama Konfederacja łagodziła przekaz po to, żeby po ten wysoki wynik sięgnąć. Wracam z wakacji i co się dzieje?

Agata Szcześniak: No, już nie jest aż tak. O tym, że Konfederacja ma dobić do 20 proc., mówi się rzadko. Wyniki Konfederacji albo się ustabilizowały, albo spadają. Od samej Konfederacji można usłyszeć, że jeszcze o nich usłyszymy, bo np. zaczęła się trasa Krzysztofa Bosaka i Sławomira Mentzena, po której oni sobie dużo obiecują. Przedstawiają ją jako taką trasę rockową czy festiwalową. Choć ani jeden, ani drugi specjalnie na rockmana nie wygląda…

Agata Kowalska: Piwo i rozrzucanie pieniędzy? Czy jakieś inne atrakcje?

Agata Szcześniak: No właśnie alkohol nie tym razem. To już nie jest piwo z Mentzenem ani wino z Bosakiem, tylko po prostu są ci dwaj panowie. Jest to trasa, która pewnie zmobilizuje część osób.

No, ale Konfederacja też miała różne kłopoty po drodze. Ujawnione są jej listy, na których pojawiły się różne osoby o przeszłości, a to neofaszystowskiej, a to ogólnie niezbyt ciekawej. Generalnie, zobaczymy. Tyle tylko, niestety, mogę powiedzieć.

Badacze sondaży mówią: zaczekajcie do połowy września, wtedy będziemy mogli wyciągać wnioski. Wtedy będziemy mogli coś powiedzieć, no może nie pewnego, ale dużo bardziej prawdopodobnego. Bo wakacje są trochę innym czasem w polityce, to jest oczywiste. Ja to też słyszałam od wielu polityków, którzy byli mocno zaskoczeni, jak bardzo ludzie przestali się interesować polityką.

Agata Kowalska: No oczywiście, bo byliśmy na plaży, opalaliśmy się (śmiech). To jeszcze jedno pytanie dotyczące Konfederacji. Czy ona nawet ze słabszym wynikiem, ale ponad progiem, mogłaby być koalicjantem PiS? Czy też, twoim zdaniem, to jest absolutnie wykluczona?

Agata Szcześniak: To oczywiście znowu zależy od tego, ile ostatecznie PiS dostanie i ile dostaną te pozostałe, inne partie itd. Natomiast w takim sensie politycznym Konfederacja zastrzega się, powtarza to Sławomir Mentzen, że nie będzie w żadne koalicje z PiS wchodził.

Agata Kowalska: Ale ja nie o to pytam (śmiech), bo nie wierzę w ani jedno słowo pana Mentzena. Bardziej mi chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, którego wielkim marzeniem jest pozbycie się wreszcie wszelkich przystawek. Czy on ewentualnie by taki sojusz rozważał?

Agata Szcześniak: Jak dobrze wiemy, Jarosław Kaczyński z każdym jest w stanie zawrzeć sojusz po to, żeby rządzić. Kiedyś zawierał sojusz z Lepperem i z Romanem Giertychem.

Agata Kowalska: Od ośmiu lat wytrzymuje ze Zbigniewem Ziobro. Odporny facet.

Agata Szcześniak: No tak. Przecież Kaczyński utrzymywał w klubie Łukasza Mejzę, byle mieć te głosy, które pozwolą mu na większość.

Referendalna deska ratunku Kaczyńskiego

Agata Kowalska: Czyli warto mieć czujny wzrok i śledzić wyniki Konfederacji, bo może to być przyszły koalicjant PiS. I nazwiska na listach też będziemy śledzić, choć jeszcze nie dzisiaj. W tym odcinku powiemy tylko o kilku. Teraz jednak na chwilę zostawiamy listy wyborcze i personalia partyjne i przechodzimy do referendum!

Kiedy myśmy wszyscy odpoczywali, to w tym czasie PiS pracowało nad referendum. A dziennikarze OKO.press znęcali się nad treścią pytań, które partia ostatecznie wymyśliła. I słusznie się znęcali. Zresztą sami posłuchajcie ich treści:

1. Czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki?

Komentarz OKO.press:

1. Czy popierasz podniesienie wieku emerytalnego, w tym przywrócenie podwyższonego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?

Komentarz OKO.press:

1. Czy popierasz likwidację bariery na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Białorusi?

Komentarz OKO.press:

1. Czy popierasz przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji, narzucanym przez biurokrację europejską?

Komentarz OKO.press:

My dzisiaj w „Powiększeniu” nie będziemy się już znęcać nad tymi pytaniami. Więcej znakomitych analiz każdego z tych zdań możecie przeczytać w OKO.press (linki powyżej).

Natomiast oczywistym jest dla mnie, że PiS kpi tutaj z idei referendum. Wiem to, chociaż nie znam się na polityce. Gdyby pomysłodawcy referendum chcieli naprawdę poznać nasze opinie i wedle nich ukierunkować polityki, to by nie zadawali pytań z tezą. Na szczęście, na polityce zna się Agata Szczęśniak. Po co Kaczyńskiemu to referendum?

Agata Szcześniak: Ja też nie będę się już znęcała nad tymi pytaniami. Tutaj koleżanki i koledzy zrobili dużo i zachęcamy do czytania tekstów na OKO.press. A po co jest to referendum?

Na te procenty, które nie przekładają się na mandaty, dające większość sejmową. I PiS na każdy możliwy sposób stara się po pierwsze, podbić frekwencję wśród grup, które już PiS popierają. A po drugie, zatrzymać tych, którzy ewentualnie sobie myśleli: o, może tym razem zagłosuję na kogoś innego niż PiS.

Referendum, czyli huzia na Tuska

Agata Kowalska: Ale czy dobrze rozumiem, że PiS uważa, że ludzie nie pójdą na wybory, bo to w końcu „tylko” wybieranie posłów, posłanek, senatorów i senatorek. Ale jak usłyszą, że mogą odpowiedzieć na te cztery znakomite pytania rodem z jakiejś prostackiej sondy internetowej, to pobiegną do lokali wyborczych? I zakrzykną: gdzież ta karta referendalna, dawać mi ją tu, chcę się koniecznie podzielić swoją opinią? Naprawdę PiS uważa, że to zadziała?

Agata Szcześniak: Tak, i co więcej, uważam, że w przypadku niektórych grup to może zadziałać.

Kowalska: Ach tak.

Szcześniak: Bo te pytania, tak jak powiedziałaś, gdyby miały służyć poznaniu opinii obywatelek i obywateli, to byłyby przedyskutowane na szerszym forum. Może byłoby obywatelskie układanie tych pytań, ponad podziałami itd. W idealnym świecie tak by to wyglądało.

No, ale świat mamy bardzo nieidealny. Pytania ułożyła partia i ułożyła je po to, żeby ludzie odpowiadali na nie emocjonalnie, a nie wczytując się w ich logikę. I te emocje w kilku przypadkach i w kilku grupach są mocne. Nie mam zielonego pojęcia, jak to będzie wyglądało, czy te osoby rzeczywiście ruszą do wyborów.

Ale jakoś tak się stało, że to podniesienie wieku emerytalnego stało się takim symbolem rządów Donalda Tuska. I część osób może to pytanie potraktować jako swój głos sprzeciwu przeciwko polityce, która realnie ich skrzywdziła albo o której myślą, że ich skrzywdziła.

Kowalska: Albo która, jak rozumiem, grozi im, gdyby Donald Tusk dorwał się z powrotem do władzy.

Szcześniak: Tak. Więc to trochę jest tak, że to referendum jest też takim rozpisaniem Donalda Tuska. Tuska, który ma być diabłem wcielonym, którego w „Wiadomościach” pokazują z rogami, który jest Niemcem i w ogóle wszelkie najgorsze rzeczy się w nim skupiają.

I m.in. stąd to pytanie o wyprzedaż majątku, które jest kompletnie bezsensowne, bo tych przedsiębiorstw to jest pięć na krzyż czy osiem. Natomiast wielu osobom skojarzy się z transformacją, z likwidacją przedsiębiorstw państwowych…

Kowalska: Z uwłaszczaniem się.

Szcześniak: Z tą bardzo dla nich trudną, ciężką zmianą w życiu. I niektórzy mogą powiedzieć: „nie no, jeszcze raz coś takiego, moje krzywdy, nie! Zaznaczam, że absolutnie się na to nie zgadzam!”.

Kowalska: Bardzo wam polecam tekst Michała Danielewskiego w OKO.press dotyczący pytania o wyprzedaż majątku państwowego. Tam, jak się okazuje, ważną rolę odgrywa produkcja spodni roboczych, takich do pracy. Bardzo polecam cały tekst, naprawdę warto.

Jak nie wziąć udziału w referendum?

Agata Kowalska: Jest jeszcze jedno pytanie o referendum. Zadał je słuchacz „Powiększenia”, pan Mariusz na Twitterze: „Co dokładnie należy zrobić, aby nie wziąć udziału w pseudoreferendum? I by pobranie karty referendalnej nie zostało policzone do frekwencji?”

Agata Szcześniak: Na to pytanie odpowiedział w OKO.press Wojciech Hermeliński, czyli były szef Państwowej Komisji Wyborczej. Osoba bardzo kompetentna, która wie zupełnie świetnie…

Kowalska: ...jak nie wziąć udziału w referendum.

Szcześniak: Tak jest. Trzeba odmówić przyjęcia karty referendalnej, ale jednocześnie dopilnować, żeby to zostało odnotowane, że nie przyjmujemy tej karty referendalnej i że nie bierzemy udziału w referendum. To musi zostać zapisane przez członków komisji wyborczej.

Kowalska: Trudne to nie jest, ale należy o to zadbać, jeśli ktoś nie chce brać udziału w referendum. I w tym tekście w OKO.press jest też podpowiedź sędziego Hermelińskiego, że pobranie karty i na przykład podarcie jej albo niewrzucenie do urny, nie ma znaczenia. Bo to wciąż będzie udział w referendum. A nawet takie darcie karty może zostać ukarane, więc lepiej nie ryzykować.

Skoro nie jedna lista, to ile?

Agata Kowalska: A my wracamy do wyborów właściwych, czyli parlamentarnych. Kto z kim w końcu idzie na wybory? Czy są jakieś wspólne listy, koalicje, sojusze? Czy to się wreszcie rozstrzygnęło?

Agata Szcześniak: Hmm, no tak. Po pierwsze, po stronie opozycji nie ma jednej listy. Czyli ta największa opozycyjna koalicja, o której było dużo mowy przez ostatnie lata, nie ziściła się i nie znajdziecie jej państwo na listach wyborczych. Ale są różne inne opozycyjne koalicje, różne sojusze.

Jest Koalicja Obywatelska, na której listach znajdzie się Platforma Obywatelska, Inicjatywa Polska, Zieloni, Nowoczesna oraz różne inne osoby. Jest Lewica, która też jest koalicją, bo jest to nie tylko Nowa Lewica i Partia Razem, ale też PPS, Unia Pracy i różne inne podmioty. No i Trzecia Droga, która składa się z PSL i Polski 2050 Szymona Hołowni.

I tu mogę zdradzić, że wczoraj brałam udział w spotkaniu jednej z opozycyjnych partii z dziennikarzami. I tam właśnie zastanawiano się, czy Trzecia Droga jeszcze nie zmieni progu wyborczego, o który walczy. Bo przypomnijmy, że zarejestrowała koalicyjny komitet wyborczy, który musi zdobyć 8 proc. poparcia, żeby wejść do Sejmu. No, ale Trzecia Droga uważa, że i tak przekroczy ten próg i jest spokojna.

To gdzie są te listy?

Agata Kowalska: I kolejne pytanie kolejnego słuchacza. Pan Sachin pyta, czy te listy wyborcze, nazwiska kandydatek, kandydatów są już gotowe i gdzie je można znaleźć?

Agata Szcześniak: Bardzo dobre pytanie.

Kowalska: Też uważam, że jest świetne, chociaż pan Sachin zastrzegał, że on nic nie wie, że może to jest naiwne pytanie. Ale ono wcale nie jest naiwne. Co mu odpowiemy?

Szcześniak: To nie jest naiwne pytanie, ponieważ partie od co najmniej kilku dni powtarzają, że listy mają gotowe. Został ogłoszony Pakt Senacki, mówiono, że on już jest gotowy, że wszystko jest dogadane, że został podpisany. A w trakcie ogłoszenia Paktu było widać, że są tam cały czas dziury i niektóre nazwiska nie są jeszcze znane.

Kowalska: To przypomnijmy dla tych, którzy i które są na wakacjach od... trzech miesięcy (śmiech) i nie wiedzą, co to jest Pakt Senacki.

Szcześniak: Zazdrościmy.

Kowalska: Pozdrawiamy.

Pakt Senacki, czyli kto, z kim i w jakim celu?

Agata Szcześniak: To jest porozumienie największych sił opozycyjnych: Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, PSL i Polski 2050. To porozumienie po raz pierwszy zostało zawiązane w poprzednich wyborach i bardzo dobrze zadziałało. Dzięki niemu opozycja, która nie miała większości w Sejmie, zdobyła większość w Senacie.

Polega to na tym, że w każdym okręgu wyborczym jest wystawiany tylko jeden kandydat albo jedna kandydatka opozycji. Czyli opozycja nie kanibalizuje się, nie konkuruje ze sobą, tylko konkuruje z PiS.

Agata Kowalska: Bo okręgi wyborcze do Senatu, przypomnijmy, są jednomandatowe, czyli wszyscy kandydaci walczą o jeden mandat. Jak mamy tylko jednego kandydata szeroko rozumianej opozycji, to wybór jest prostszy.

Szcześniak: Tak jest. To powoduje pewien kłopot dla wyborców, bo jeśli jesteśmy bardziej progresywne, a akurat nasz okręg dostał PSL, który wystawia bardziej konserwatywnego kandydata, no to musimy zacisnąć zęby i na niego zagłosować.

No, ale możemy sobie pomyśleć okej, ale gdzieś indziej opozycja wystawiła bardzo progresywną kandydatkę, więc ja po prostu dokładam się do tej całej opozycyjnej puli. A oni to między sobą tak podzielili, żeby zachować mniej więcej taki stan posiadania partii opozycyjnych, jaki wynika z sondaży.

Kowalska: Albo, albo, albo można też wybrać się na wycieczkę wyborczą, czyli pobrać zaświadczenie o prawie do głosowania i głosować gdzieś indziej. Jeśli nas jakiś kandydat zupełnie odstręcza. O tym, jak to zrobić, będziemy mówić w tym technicznym, poradnikowym „Powiększeniu” już niedługo.

Czyli Pakt Senacki mamy gotowy. Czy ta lista jest gdzieś dostępna, czy ona jest już w całości?

Szcześniak: Ona krąży, kilka mediów ją opublikowało, my też w OKO.press. Ale nie została ogłoszona przez sygnatariuszy Paktu Senackiego z pompą i celebrą. Jeszcze wczoraj (21 sierpnia 2023 – przyp. red.) słyszałam, jak Lewica cieszyła się, że uzupełniła Pakt o nazwisko swojego kandydata. Więc tak naprawdę to wszystko jeszcze było w robocie co najmniej do wczoraj.

Ile kobiet z Paktu do Senatu?

Agata Kowalska: A są na tej liście jakieś kobiety? Bo widziałam na zdjęciach, że Pakt Senacki ogłaszali sami mężczyźni.

Agata Szcześniak: Pakt ogłaszali mężczyźni, bo ogłaszali go liderzy partii opozycyjnych. A tak się w Polsce jakoś złożyło, że to mężczyźni kierują opozycyjnymi partiami. Ale będą kandydatki, choć będzie ich mniej niż na listach do Sejmu, gdzie partie starają się dbać o równowagę płci. W Senacie tych kobiet będzie zdecydowanie mniej, natomiast np. w okręgach wyborczych w Warszawie zadbano o to, żeby do Senatu kandydowały trzy kobiety i trzech mężczyzn.

Kowalska: I to są, przypomnijmy, pewniaki; Warszawa raczej przypadnie w całości opozycji.

Jakie bum?

Agata Kowalska: No, to przechodzimy do wyborów do Sejmu. W „Programie politycznym” mówiłyście z Dominiką Sitnicką, że „Koalicja Obywatelska ogłosiła listy i było BUM!”. To jest cytat. Jakie bum i czy tylko jedno?

Agata Szcześniak: Po pierwsze, wracając trochę do poprzedniego wątku, to, że KO ogłosiła listy, to jest powiedziane trochę na wyrost. KO ogłosiła jedynki, liderów, liderki, najbardziej zaskakujące nazwiska. Ale te listy cały czas są w układaniu.

I w partiach zawsze politycy podkreślają, że do momentu złożenia list do PKW, nic nie jest pewne i zawsze może się zdarzyć, że w ostatniej chwili ktoś jeszcze wyleci. Bo na przykład powie coś bardzo kontrowersyjnego, co się przytrafiło Janowi Hartmanowi usuniętemu z list Lewicy. Albo z wielu, różnych innych przyczyn.

Politycy zawsze sobie żartują, że to jest niezwykle ważne, kto zanosi te listy do PKW, bo tylko ten, który zanosi, może mieć pewność, kto zostanie na tych listach ostatecznie zarejestrowany.

No, ale zostawiając to i wracając do Twojego pytania – tym największym bum! było pojawienie się Michała Kołodziejczaka na listach KO. Michał Kołodziejczak, szef Agrounii, negocjował swój start z Trzeciej Drogi, czyli z koalicji partii Hołowni i PSL. Hołownia bardzo ostro tutaj postawił sprawę, że nie ma mowy, żeby Kołodziejczak poszedł z nimi.

Potem była mowa o tym, że Kołodziejczak spróbuje wystartować sam, że Agrounia próbuje zbierać podpisy, ale to jakoś niespecjalnie im idzie, bo chyba nie mają za bardzo struktur, które by umiały to zrobić. No i nagle objawił się na listach Koalicji Obywatelskiej.

Tusk go zapytał, czy bierze okręg taki i taki (czyli Konin), a Kołodziejczak odpowiedział: „oczywiście, tak”. No i potem weszli na scenę.

Agata Kowalska: To ładne.

A za co Tusk tak ceni Kołodziejczaka?

Agata Szcześniak: No cóż, za co można cenić Kołodziejczaka? Za niejasną przeszłość? Dużą zmienność poglądów? Za stworzenie partii Polexit? Oczywiście żartuję.

Tusk pewnie liczy na to, że dzięki Kołodziejczakowi dotrze do elektoratu wiejskiego, który jest przynajmniej w części niezadowolony z rządów PiS. Ale nie ma chyba przekonania, że Koalicja Obywatelska ma coś wsi do zaproponowania. Myślę też, że Tusk realizuje drugi cel. Bo ja zaczęłam od tego, że nie ma ostatecznie jednej, wspólnej listy opozycji, ale w pewnym sensie Donald Tusk stworzył taką jedną listę na swojej liście.

Agata Kowalska: Rozumiem ten argument, że Platforma nie ma nic do zaoferowania wsi, bo to jest absolutna prawda. Ale jak się nie ma nic do zaoferowania i wystawia się Kołodziejczaka, to nadal nie ma się nic do zaoferowania. Poza populistycznym głosem politycznego furiata. Rozumiem, że to jest czysto pragmatyczna, do bólu pragmatyczna decyzja dotycząca samego wyniku wyborczego.

Szcześniak: Zgodziłabym się tu z Tobą. No cóż, no tak.

Kowalska: Ciekawe, czy poseł Kołodziejczak pozostanie na długo w klubie Koalicji Obywatelskiej. No, ale to już będzie ból głowy Donalda Tuska.

Czy są jakieś inne bum?

Agata Kowalska: Czy oprócz Kołodziejczaka coś was zaskoczyło na tych listach? A może kogoś brakuje, ktoś się nie dostał?

Agata Szcześniak: Jeśli chodzi o Koalicję Obywatelską, to pojawiły się takie osoby jak Bogusław Wołoszański. Tutaj PiS zaraz zaczęło grzmieć, że to jest dawny współpracownik służb peerelowskich. A wiele osób podnosi zupełnie inne argumenty, że właściwie dlaczego Wołoszański miałby zostać posłem i co takiego ma do zaproponowania. I że to jest kolejny ruch, który ma tylko przyciągnąć głosy.

Skądinąd trudno się też dziwić partii, że chce mieć na swoich listach ludzi, którzy potencjalnie mogą przyciągnąć wyborców, zwłaszcza w sytuacji, gdy tych głosów naprawdę niewiele trzeba będzie, żeby przeważyć szalę.

A z takich bardziej pozytywnych wieści to kandyduje do Senatu Adam Bodnar, osoba zasłużona dla społeczeństwa obywatelskiego pod wieloma względami. I osobiście uważam, że polska polityka będzie lepsza i parlamentaryzm będzie lepszy, jeśli Adam Bodnar znajdzie się w Senacie.

Kowalska: Tak, to super kandydatura.

Szcześniak: Z list Koalicji Obywatelskiej kandyduje na Podlasiu Jana Shostak, czyli również bardzo, bardzo sprawnie działająca aktywistka białoruska, która wiele zrobiła dla uchodźców z Białorusi, ale nie tylko z Białorusi. Jestem bardzo ciekawa, jak ona sobie poradzi. Jest zupełnie nowym, świeżym i bardzo ciekawym głosem w polskiej polityce.

(Rozmowę nagrywałyśmy 22 sierpnia. W czwartek, 24 sierpnia dowiedzieliśmy się, że zarząd Platformy Obywatelskiej usunął nazwisko Shostak z list wyborczych Koalicji Obywatelskiej – przyp. AK).

Agata Szczęśniak: Znamy listy Lewicy. Wiemy już, że kandyduje pisarz Jacek Dehnel z Warszawy. Wiemy, że nie kandyduje Jan Hartman. Za to kandyduje Paweł Kasprzak, znany z działalności w Ruchu Obywatele RP. Więc tych ciekawych nazwisk jest całkiem sporo. Jestem zupełnie przekonana, że w każdym okręgu wyborcy opozycji znajdą osoby, które dobrze będą ich reprezentować.

Agata Kowalska: No, to jeszcze tym listom będziemy się mocniej przyglądać, analizować wedle różnych kryteriów: partyjniacy, celebryci, kobiety, zobaczymy, co tam się będzie działo.

Jak Roman Giertych chciał zostać senatorem

Agata Kowalska: A à propos braków, to na żadnej liście nie ma Romana Giertycha. Wyjeżdżałam na wakacje przekonana, że to będzie przyszły senator. Nie wiem, skąd to przekonanie miałam, bo teraz, kiedy trochę poczytałam, to wydaje się, że było ono ufundowane wyłącznie na przekonaniu samego Romana Giertycha. Przekonanego, że będzie senatorem. Wróciłam, a tu się okazuje, że ktoś Giertycha skancelował. Kto to był?

Agata Szcześniak: Ja nie miałam takiego przekonania jak Ty, bo rozmawiałam z politykami PO (śmiech). I o dziwo, to może zdumieć słuchaczki i słuchaczy, ale to właśnie politycy PO mnie zapewniali, że Roman Giertych nie będzie senatorem. I że w tych wyborach do parlamentu nie będzie reprezentował opozycji. Więc to politycy różnych partii zatrzymali Romana Giertycha.

Największą sympatią do Giertycha pałał Szymon Hołownia, konsekwentnie powtarzając, że ten powinien zostać senatorem. Co, przyznam, jest dla mnie zdumiewające. I niezrozumiała jest dla mnie ani ta konsekwencja, ani ta sympatia Hołowni.

Kowalska: A Roman Giertych tak samo ceni Hołownię, jak Hołownia Giertycha?

Szcześniak: Giertych pojawił się kiedyś na chyba na jednej z pierwszych konwencji Szymona Hołowni. Jakoś go wspierał, przynajmniej na początku, chociaż jest raczej łączony z PO. Wiemy, że jest prawnikiem, zasłużonym dla PO, ale wyrazy sympatii pod adresem Hołowni przesyłał nie raz. Natomiast na pewno się tak nie angażował po stronie Hołowni. Też pewnie wiele osób, które się angażują po stronie Giertycha, byłoby zdziwionych, bo są to ludzie, którzy chcą zdusić Hołownię.

Kowalska: A, no właśnie, to jest paradoks.

Szcześniak: Hołownia ostatecznie Giertycha też nie zgłosił, nikt go nie zgłosił. Ani Lewica, która była przeciwko, ani PO, która też była przeciwko i Giertychowi nie ufa.

Kowalska: Nikt nie zgłosił Romana Giertycha, ale on sam się zgłosił. Szczegóły znajdziecie w „Programie Politycznym” na YouTube. Polecam wam ten odcinek, w którym dziennikarki OKO.press Agata Szczęśniak i Dominika Sitnicka opowiadają, jak to Roman Giertych próbował zostać senatorem. To fantastyczna historia, naprawdę warto. Są tam zwroty akcji i różnego rodzaju zaskoczenia.

Kaczyński trzyma listy przy orderach

Agata Kowalska: Nie wiem, czy zwróciłaś uwagę, ale rozmawiamy i rozmawiamy, a żadna z nas nie wspomniała o planach Prawa i Sprawiedliwości. Czy ono znów do wyborów pójdzie jako Zjednoczona Prawica? Czy cokolwiek wiemy o kandydatach, kandydatkach? Co się dzieje po tamtej stronie?

Agata Szcześniak: Wiemy tyle, że listy PiS zostaną zatwierdzone w ostatnim możliwym momencie, na samym początku września. I że jest to celowa strategia Jarosława Kaczyńskiego. O tej strategii mówiło się już od dawna. Tzn. jak na polską politykę od dawna, czyli co najmniej od lipca (śmiech).

Po prostu Jarosław Kaczyński chce trzymać w niepewności swoich posłów, posłanki i polityków i chce, żeby oni się teraz jak najbardziej wykazywali. Chce ich zmobilizować, więc te listy PiS nie są ogłoszone.

Kowalska: Oni muszą najpierw wypromować referendum i prawidłowe odpowiedzi na te wspaniałe cztery pytania.

Szcześniak: Tak, tak. Wiemy, że tradycyjnie Jarosław Kaczyński startuje z Warszawy i pewnie to się nie zmieni. Ostatnio dużą aktywnością wykazuje się Zbigniew Ziobro, więc można podejrzewać, że walczy o miejsca dla swoich ludzi. Bo to jest przesądzone, że Suwerenna Polska znajdzie się na listach wyborczych PiS. Pytanie, w jakim składzie osobowym i jak wiele tych osób będzie.

Jak może pamiętacie, w poprzednich wyborach partia Ziobry zdobyła zaskakująco dużo głosów. Kilkunastu ziobrystów weszło do parlamentu. No i przez to Ziobro miał bardzo silną kartę przetargową w minionej kadencji, więc teraz Jarosław Kaczyński nie chce do tego dopuścić. Ale jak to zrobi, kogo tam wpuści ostatecznie, to tego jeszcze nie wiemy i dowiemy się dopiero na początku września.

Polaryzacja a kampanijne błoto

Agata Kowalska: Zwykle o kampanii wyborczej mówi się „brutalna”. Czy ta kampania wyborcza już jest brutalna, czy dopiero czekamy? A może w tym roku uda się bez obrzydliwych chwytów poniżej pasa?

Agata Szcześniak: Ona jest na pewno brutalna retorycznie. Już padły słowa o „czystym złu„, o ”personifikacji zła". Kaczyński tak powiedział o Donaldzie Tusku. Że już wiemy, że Tusk nie jest Polakiem i że właściwie trzeba go wykasować z polskiej polityki. To są strategie odmawiania przeciwnikom politycznym prawa do uczestniczenia w grze wyborczej, w grze politycznej. Tego rodzaju retoryczne działa już zostały wytoczone. Referendum jest też takim ostrym zagraniem.

Jeszcze nie widzieliśmy kampanii negatywnej, w której coś na kogoś ujawniono, coś, co by zniszczyło któregoś z kandydatów. Myślę, że takie rzeczy będziemy widzieć i tu jestem zupełną pesymistką. Uważam, że PiS zrobi wszystko i będzie wyciągać kompromaty na polityków opozycji absolutnie bez żadnych skrupułów.

Pytanie, jakiego ciężaru są te rzeczy i czy one są w stanie komukolwiek zaszkodzić przy takiej polaryzacji. I przy przekonaniu wśród wyborców opozycji, że to co PiS robi, wyciąga, mówi, to i tak jest nieprawda i w ogóle nie należy tego słuchać.

Agata Kowalska: Na pewno będziemy śledzić tę kampanię wyborczą również w tej jej mrocznej odsłonie. Dziękuję Agacie Szczęśniak, dziennikarce sejmowej, współautorce „Programu Politycznego”, który możecie oglądać na kanale OKO.press na YouTubie. Bardzo zachęcam. Co tydzień nowy odcinek. Dziękuję Ci, Agato.

Agata Szczęśniak: Dziękuję bardzo.

Kowalska: I wam dziękuję za wszystkie pytania. Jeśli macie więcej wątpliwości dotyczących wyborów: od strony technicznej, od strony politycznej, od marketingowej, to piszcie do mnie koniecznie! Bo „Powiększenie” do 15 października w dużej części, chociaż nie w całości, będzie właśnie tej polityce partyjnej poświęcone.

I zdradzę wam, że zastanawiam się, w jakiej formie zapraszać do „Powiększenia” kandydatów i kandydatki do Sejmu i Senatu. Czy z nimi dyskutować, o czym z nimi dyskutować i jak was włączyć w tę rozmowę. Więc jeśli uważacie, że to jest świetny pomysł, to napiszcie.

Jeśli uważacie, że pomysł jest do bani, to tym bardziej napiszcie! Oczywiście z argumentami. Bo może poradzimy sobie w tej kampanii wyborczej bez polityków i polityczek? A może jednak chcielibyście ich posłuchać właśnie tu, w „Powiększeniu”? Dawajcie znać: [email protected] lub w komentarzu poniżej.