Jak Kaczyński przełamie imposybilizm prawny panujący w Trybunale Julii Przyłębskiej?

"Dla mnie jest niesamowite, że wystąpienie prezydenta krytykujące projekt ustawy o SN było w połowie grudnia, po czym PiS przez miesiąc pracował nad przepisami, o których prezydent tak radykalnie się wypowiedział" - mówi w "Powiększeniu" Dominika Sitnicka, dziennikarka sejmowa OKO.press. Ustawa przeszła następnie przez Sejm i Senat i na żadnym etapie nie uwzględniono głosu Pałacu. "Nawet gdyby Duda chciał zmienić zdanie, to był już zablokowany tym, że tupnął nogą. Aż nie chce mi się wierzyć, jak bardzo ta rzecz została położona organizacyjnie, jeśli chodzi o komunikację w obozie rządowym" - dziwi się Sitnicka.

Jednocześnie zastanawia tak ostre postawienie sprawy przez Andrzeja Dudę. "To jest na każdym polu kompletnie nieracjonalna decyzja" - mówi dziennikarka w podcaście "Powiększenie". Według Sitnickiej motywacja prezydenta może być czysto emocjonalna. "Mam takie wrażenie – i ono nie bierze się tylko z tej obecnej sytuacji, ale i z wcześniejszych – że Andrzej Duda ma dużo miłości własnej, którą przelewa na powoływanych przez siebie sędziów. On naprawdę traktuje to wszystko bardzo osobiście".

Wniosek Prezydenta ma jednak trafić do TK Przyłębskiej, gdzie sytuacja jest nie tylko zagmatwana, ale i niejawna. "Ci sędziowie, którzy są zwolennikami poglądu, że Julia Przyłębska już nie jest prezesem, podobno odmawiają orzekania. To są cały czas pogłoski; nie jest to potwierdzone przez sam Trybunał, on odmawia odpowiedzi na te pytania" - relacjonuje Sitnicka w podcaście. Jesteśmy wszyscy zdani na plotki, bo trudno wnioskować na podstawie sędziowskiej praktyki: na Szucha bowiem rzadko się pracuje. Trybunał wydaje orzeczenia średnio raz w miesiącu, trudno więc o sensowną próbę badawczą.

"To jest wielkie pytanie, co się wydarzy" - mówi Dominika Sitnicka w rozmowie z Agatą Kowalską. "Istnieje możliwość, że buntownicy będą chcieli wykorzystać ten moment, żeby strącić Julię Przyłębską taką dźwignią: jeżeli nie zwołasz Zgromadzenia Ogólnego i nie wybierzemy nowego prezesa, to my nie będziemy orzekać".

Czy i jak Kaczyński mógłby przełamać impas w Trybunale, który najpierw własnymi rękami zmienił w karykaturę konstytucyjnego organu? A może pójdzie inną drogą i przeprowadzi przez Sejm kolejną ustawę o Sądzie Najwyższym? "Jest jeszcze trzecia możliwość" - mówi Sitnicka w "Powiększeniu". Jaka? Przeczytaj lub posłuchaj w podcaście!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: Dzisiejsze „Powiększenie” zaczniemy od orędzia. Od orędzia prezydenta Dudy oczywiście. W piątek (10 lutego 2023) niespodziewanie ogłosił on w tej formie swoją decyzję wobec ustawy o Sądzie Najwyższym. Czyli kolejnej już ustawy, która miała zakończyć spór PiS z Komisją Europejską i zagwarantować Polsce pieniądze z KPO. Ustawa trafiła na biurko Andrzeja Dudy 13 stycznia i czekaliśmy na jego decyzję. A ta decyzja i to orędzie zaskoczyło chyba wszystkich.

Na początek zatem kilka fragmentów z piątkowego orędzia. A później rozmowa - po raz kolejny - o tym, co oni właściwie w tym PiS wyprawiają?

Andrzej Duda: „(...) Rok temu wynegocjowałem kompromis z szefową KE zamykający spór dotyczący systemu sądownictwa. Ten kompromis był dobry dla Polski i spełniał warunek dla mnie najważniejszy, był w pełni zgodny z polską konstytucją. Niestety, przeciągające się przez wiele miesięcy prace w parlamencie, postawa zarówno opozycji, jak i części obozu rządzącego oraz zmiany, które zostały wprowadzone do projektu ustawy, sprawiły, że nie wykorzystano tamtej okazji. KE potraktowała te wszystkie okoliczności, jako pretekst i wycofała się z przyjętych ustaleń. (...)

Dziś rząd zawarł nowe porozumienie z KE. I to dobrze, że tak się stało, bo kompromis jest potrzebny zarówno Polsce, jak i UE, ale trzeba uczciwie powiedzieć, że to porozumienie budzi poważne kontrowersje natury konstytucyjnej. Podjąłem więc decyzję o skierowaniu tej ustawy do TK, w trybie kontroli prewencyjnej. (...) Świadomy powagi sprawy zwracam się z apelem do sędziów TK o niezwłoczne zajęcie się tą ważną ustawą i pracę nad nią w poczuciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo prawne i ekonomiczne Polek i Polaków”.

Agata Kowalska: Tak w piątek przemawiał prezydent Andrzej Duda, dziś mamy wtorek (14 lutego 2023), a ja zapraszam na „Powiększenie”! Naszym gościem jest Dominika Sitnicka, dziennikarka polityczna, dziennikarka sejmowa OKO.press. Witaj, cześć.

Dominika Sitnicka: Dzień dobry, cześć.

Dlaczego prezydent Duda skierował tę ustawę do Trybunału? Pamiętamy przecież dobrze grudniową konferencję prezydenta, gdy PiS przedstawił swój najnowszy projekt ustawy o SN. Prezydent wtedy się oburzał, że odbiera mu się prerogatywy, zapowiadał, że będzie przeciwdziałał. Czy to są te same powody, dla których teraz składa on wniosek do Trybunału Julii Przyłębskiej?

Wydaje mi się, że to są te same powody. Szczerze mówiąc troszeczkę mnie dziwi, że po tamtym wystąpieniu prezydenta, które było jednoznaczne i widać było tam coś w rodzaju obrażenia się Andrzeja Dudy na swój obóz polityczny, nikt nie próbował z nim wtedy podjąć rozmów, renegocjować zapisów tej ustawy.

Istniała duża wątpliwość, na ile przepisy tej nowelizacji były szczegółowo ustalane z KE. Ja jednak wierzę takim osobom, jak na przykład Tomasz Bielecki, korespondent z Brukseli i jego źródłom, który twierdzi, że to było całkiem szczegółowo ustalone. W tym również te przepisy, które wzbudzają w Polsce kontrowersje, jak na przykład przekierowanie spraw dyscyplinarnych sędziów z Sądu Najwyższego do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wygląda na to, że rzeczywiście zaproponowano to Komisji i że przedstawiciele KE się na to zgodzili.

Dlaczego to ma znaczenie w kontekście oburzenia czy obrażenia się prezydenta?

Zaczęłam od tego, żeby powiedzieć, że troszeczkę tracimy wszyscy czas. Dla mnie jest niesamowite, że to wystąpienia prezydenta było w połowie grudnia, po czym Prawu i Sprawiedliwości kolejny miesiąc zajęło jeszcze uchwalenie tej ustawy, o której prezydent już tak radykalnie się wypowiedział. Nawet gdyby on chciał zmienić zdanie, to był już zablokowany tym, że tupnął nogą. Bo musiałby po prostu podkulić ogon, gdyby podpisał tę ustawę.

Jest takie powiedzenie „you had one job” („miałeś jedno zadanie” - przyp. red.) i to nadal nie jest zrobione.

Rzeczywiście, wtedy w grudniu premierowi Morawieckiemu szalenie się spieszyło. On już się dogadał, jak mówił, z Komisją, teraz szybko przyjmiemy ustawę i będziemy mieli to za sobą, uwolnimy pieniądze dla Polski. Najpierw oburzyła się na to tempo opozycja, zapowiedziała swoje poprawki, premier troszeczkę przyhamował i to procedowanie się przedłużyło.

Ale chyba kompletnie nie brano pod uwagę prezydenta. Zastanawiano się wprawdzie, czy on – po tym wystąpieniu - nie zawetuje ustawy i czy uda się to weto w Sejmie odrzucić. Ale przecież to też był nierealny scenariusz.

Na pewno było tak, że rząd PiS liczył na to, że prezydent podpisze tę ustawę i wtedy ją wyśle do TK w ramach kontroli następczej. I wszystkim, myślę, że mogę tak powiedzieć, że wszystkim nam się wydawało, że tak to się rozwinie.

Jeżeli mogę zdradzić, to w redakcji dyskutowaliśmy o tej sprawie dosłownie na kilka godzin przed ogłoszeniem decyzji przez Andrzeja Dudę. I ja wtedy napisałam, może to są nieładne słowa, ale je przytoczę, że "prezydent musiałby zwariować, żeby tego nie podpisać". Bo moim zdaniem to jest na każdym polu kompletnie nieracjonalna decyzja. Rząd potrzebuje tych pieniędzy, PiS potrzebuje tych pieniędzy do wyborów.

I to jest porażka nie tylko dlatego, że tego nie osiągnęli, ale też dlatego, że tak bardzo się starali i tyle jest wokół tego wrzawy. Przecież oni już drugi raz przygotowywali nowelizację ustaw sądowych, znów poszli na ustępstwa. I nadal to nic nie dało. Na dodatek, tym razem już nawet nie mogą tego zrzucić na Brukselę, że znowu KE nas oszukała – tak jak było po ustawie czerwcowej. Tym razem po prostu PiS sam nie dopiął tego w swoim środowisku.

Mówisz, że „nie dopięli tego w swoim środowisku”, ale być może prezydent już się z tego środowiska wypisał? Może jego motywacje są zupełnie inne? On przecież nie wybiera się na te najbliższe wybory parlamentarne jako kandydat. Nie walczy o to, żeby zwyciężyła jakaś jego partia czy frakcja. On ma swoje własne plany, swoją karierę i być może tutaj chciał pokazać, że jest zupełnie niezależny.

Tylko jest pytanie, w czym by mu się opłacało pokazywać taką swoją niezależność? Jeżeli Andrzej Duda myśli o szerszej karierze poza Polską, jeśli nie chce wracać do Sejmu, żeby po dwukrotnej prezydenturze siedzieć, jak jakiś pierwszy, lepszy poseł (z całym szacunkiem dla posłów), bo byłby to, jak to się mówi downgrade...

Marzy mu się na pewno kariera międzynarodowa...

Tak, w jakimś ciele międzynarodowym. Są bardzo różne spekulacje.

No, to wpisze sobie do CV „walczyłem o uczciwą ustawę sądową dla Polski”.

Tylko nikt mu nie będzie klaskał z powodu zablokowania ustawy, która była wypracowanym kompromisem między polskim rządem a KE. Co innego, kiedy Andrzej Duda wetuje taką ustawę jak Lex Czarnek, wokół której biją na alarm środowiska oświatowe. Albo, kiedy blokuje sprawę Lex TVN. Wtedy rzeczywiście stawia się w opozycji: „moje środowisko polityczne próbuje coś zniszczyć, a ja to naprawiam”.

Ale sprawa ustaw sądowych jest, delikatnie mówiąc, dwuznaczna. Wobec tej ustawy są wątpliwości, a nawet nie wątpliwości, bo mamy przecież mnóstwo opinii prawnych, że ona jest niezgodna z konstytucją ze względu na przekazywanie dyscyplinarek do NSA. Więc można z dużą dozą pewności powiedzieć, że nie jest konstytucyjna.

Ale z drugiej strony opozycja w większości poparła tę ustawę, czyli jest wokół niej konsensus, takie machnięcie ręką, idziemy z tym dalej. Czyli podsumowując, ta ustawa to jest jakieś cofnięcie się w deformie systemu sprawiedliwości i to ustalone z KE, więc przeciwko czemu prezydent się buntuje?

No dobrze, to przyjrzyjmy się jego powodom. Mówisz, że na arenie międzynarodowej Duda nie znajdzie poklasku, bo bombarduje porozumienie między Komisją a rządem w Warszawie. Na arenie krajowej nie wiem, czy jest ktokolwiek (poza Zbigniewem Ziobrą), kto by się ucieszył z tej jego decyzji. Zostaje nam tylko jedna szuflada do otwarcia, czyli osobiste ambicje i uczucia Andrzeja Dudy. Czy też jest jeszcze jakaś inna możliwość?

Ale myślę, że po tylu latach i rzeczach, których dokonywał, jak na przykład niepowoływanie sędziów, podpisywanie ustaw, które były...

Powoływanie dublerów...

Powoływanie dublerów, tak. Wydaje się więc, że troska o Konstytucję to nie jest wiodąca motywacja prezydenta. Mam takie wrażenie – i ono nie bierze się tylko z tej obecnej sytuacji, ale i z wcześniejszych – że

którą przelewa na powoływanych przez siebie sędziów. On naprawdę traktuje to wszystko bardzo osobiście. A mógłby to zignorować, bo największy problem z sędziami wynika stąd, że w ich powołaniu uczestniczy neoKRS. Czyli źródłem zła jest neoKRS, a to nawet nie była ustawa Andrzeja Dudy, tylko PiS.

To dlaczego ma z tym taki problem?

On po prostu uważa, że jak już powołał tego sędziego, to jest jakiś jego sędzia. Zawsze podkreśla, że to podważanie statusu sędziów to podważanie jego prerogatyw albo wręcz pozycji prezydenta. A przecież prezydent pełni tutaj – przepraszam za to określenie – ale funkcję notarialną. Bo to nie on wybiera tych sędziów, oni przechodzą pewną procedurę, a na koniec on daje tylko podpis. A mimo to, to jest rzeczywiście coś tak superważnego dla niego.

A druga rzecz - nie udała się ta ustawa, z którą on przyjechał w czerwcu 2022 z Brukseli po swoich negocjacjach. Prezydent powtarza przy różnych okazjach, że on wtedy przywiózł świetną ustawę, że tam wszystko było dopięte na ostatni guzik, mucha nie siadała na tej ustawie. Ale potem ta ustawa została tak przekręcona w Sejmie, że nie odblokowała środków z KPO. Co jest nieprawdą, bo główny problem z tamtym prezydenckim projektem był taki, że w niej test niezawisłości sędziego był bardzo wąsko zakreślony. Zbyt wąsko i stąd brał się główny zarzut KE. Dlatego teraz PiS w swojej ustawie ten test rozszerzył. To przepraszam,

Ta narracja nie trzyma się kupy.

Ale wtedy to on wynegocjował i to wtedy był jego sukces, z którym przyjechał do Polski.

Ale przyjrzyjmy się kolejnym wydarzeniom. Oto prezydent kieruje teraz całą ustawę PiS do Trybunału Julii Przyłębskiej i... właściwie trudno powiedzieć, co będzie dalej. Normalnie stwierdzilibyśmy, że TJP zrobi to, czego chce Jarosław Kaczyński.

Zresztą to właśnie Jarosław Kaczyński ukuł kiedyś takie pojęcie, jak „imposybilizm prawny”. Twierdził, że w Polsce panuje ów imposybilizm prawny, ale że PiS robi wszystko, żeby to przełamać i by różnego rodzaju działania czy decyzje rządu mogły być wdrażane. Jednym z elementów udrażniania tej ścieżki była gigantyczna deforma sądownictwa. I wygląda na to, że Jarosław Kaczyński na własne życzenie stworzył sobie imposybilizm prawny w Trybunale Julii Przyłębskiej. Więc kto miałby się zająć tym wnioskiem prezydenta? I czy kiedykolwiek się nim zajmie?

No właśnie z tym wnioskiem prezydenta jest tak, że co do niego Trybunał z mocy ustawy powinien orzekać w pełnym składzie.

Czyli jedenastu sędziów?

Tak. Tymczasem w Trybunale sytuacja wygląda następująco. Jest tam Julia Przyłębska, która została Prezesem TK, tyle że zaraz po jej powołaniu weszła w życie nowa ustawa, która określiła kadencję Prezesa na sześć lat. Ta kadencja upłynęła w grudniu 2022 roku. I teraz w Trybunale doszło do podziału: część sędziów, oficjalnie sześciu, ale ponoć nawet ośmiu – uważa, że Przyłębska nie jest już Prezesem TK.

Innymi słowy, uważają, że ta ustawa się do niej stosuje, mimo że została uchwalona po jej powołaniu.

Tak, tak. I że Przyłębska powinna w związku z tym zwołać Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK i oni wybiorą spośród siebie 2-3 kandydatów, których przedstawią prezydentowi. A ten wyznaczy nowego Prezesa TK. Ale Julia Przyłębska nie jest zwolenniczką tej teorii i ma poparcie polityczne. Jak na razie, wszystkie wypowiedzi w wywiadach premiera, prezydenta, czy nawet ministra sprawiedliwości, to jest poparcie dla wersji Julii Przyłębskiej.

Nawet Zbigniew Ziobro tak uważa?!

Chyba dwa tygodnie temu Zbigniew Ziobro wprawdzie nie odpowiedział wprost na to pytanie, ale stwierdził, że to prezydent powinien się zainteresować tym tematem. Ale to, że nie odpowiedział wprost, to już jest jakiś sygnał, że nie zamierza się w tej awanturze jakoś publicznie kotłować.

Ale jak myślisz, co tam się dzieje pod dywanem? Przecież ulubieniec Zbigniewa Ziobry, Bogdan Święczkowski nie po to został sędzią Trybunału Julii Przyłębskiej, żeby tam być tylko sędzią. Ja myślałam, że to on jest szykowany na nowego prezesa, a ty mówisz, że Zbigniew Ziobro publicznie tej kandydatury nie wysuwa.

Nawet gdyby taki kandydat Zbigniewa Ziobry został wyłoniony w tej finałowej dwójce lub trójce, to myślę, że miałby małe szanse na nominację od prezydenta. To jest raczej dość teoretyczna rozgrywka. Ale, wracając jeszcze do Trybunału, ci sędziowie, którzy są zwolennikami poglądu, że Julia Przyłębska już nie jest prezesem, oni też podobno odmawiają orzekania. To są cały czas pogłoski. Nie jest to potwierdzone przez sam Trybunał; on odmawia odpowiedzi na te pytania.

Trudno to też nam wyśledzić, dlatego że Trybunał Julii Przyłębskiej orzeka mniej więcej raz na miesiąc, czyli dwanaście razy do roku, więc trudno o jakąś sensowną próbę badawczą.

Tak, tak, o to się to trochę rozbija. To jest wielkie pytanie, co się wydarzy. Bo jeśli niektórzy się buntują, to do zwykłych składów można zawsze wyznaczyć kogoś innego. Ale w przypadku wniosku prezydenta konieczny jest pełny skład, czyli przynajmniej jedenastu sędziów i robi się problem.

Istnieje możliwość, że buntownicy będą chcieli wykorzystać ten moment, żeby strącić Julię Przyłębską taką dźwignią:

A wiemy, że tutaj wszyscy czekają, jest nacisk, niecierpliwi się osoba, która przychodzi do ciebie na obiady...

Z drugiej strony, rozmawiałam z prof. Stanisławem Biernatem, który powiedział: „ale o czym my rozmawiamy, jeżeli ten wniosek prezydenta nawet nie wpłynął jeszcze do Trybunału?”

No nie, z całym szacunkiem do sędziego Biernata, ale jednak to, co tam w tym wniosku będzie, to jest wtórne. Wiemy dobrze, że i tu jest decyzja osobista Dudy i tam będzie decyzja czysto polityczna, partyjna wręcz Kaczyńskiego.

No tak, ale to jest kolejny krok. Bo biorąc pod uwagę, jaka jest linia orzecznicza tego Trybunału i tych sędziów, nie wyobrażam sobie, żeby oni nagle orzekli o konstytucyjności tej ustawy o SN. Bo przypominam, że w ostatnich latach orzekali o niekonstytucyjności różnych przepisów, a to Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a to traktatu o UE.

I teraz podstawowym problemem dla nich jest to, że ta ustawa została stworzona po to, by wychodzić naprzeciw unijnym standardom prawa. I to jest jej grzech pierworodny. Na dodatek oni wielokrotnie orzekali, że badanie niezawisłości sędziowskiej (ze względu na powołanie ich przez nielegalną KRS) i wchodzenia w te święte prerogatywy prezydenta, to też grzech.

Mam wrażenie, że teraz poszłaś ścieżką sędziego Biernata, czyli próbujesz sprawę uchwycić jakoś racjonalnie. A przecież to wszystko nie ma znaczenia. Nie ma znaczenia linia orzecznicza Trybunału Julii Przyłębskiej, jeśli rząd, a konkretnie Jarosław Kaczyński zdecyduje, że ta ustawa o SN jest potrzebna. I że potrzebne jest w takim razie uznanie jej zgodności z konstytucją. To wówczas taka będzie decyzja; bez zważania na to, co było mówione wcześniej. Tak samo, jak nie zważa się teraz na to, co wcześniej mówił premier i jego ministrowie o Komisji Europejskiej. Może się to zmienić o 180 stopni i oni ani nie mrugną okiem.

Tylko jest możliwe, że ci sędziowie się podzielą i może nie być większości. Już po tym buncie widać, że Trybunał nie jest monolitem. Taka Krystyna Pawłowicz zawsze była wierna swojej partii matce. Ale wydaje mi się mało prawdopodobne psychologicznie, by ona miała orzec - znając jej poglądy na UE i na to całe KPO - że ta ustawa jest super.

Ale gdyby tam nawet nie było problemu z zebraniem pełnego składu i Julia Przyłębska rozpocznie postępowanie, zawiadomi strony, one dostaną odpowiednie terminy na przygotowanie stanowisk, to na finał trzeba będzie poczekać.

W ostatnich latach najszybciej przepchniętym postępowaniem w TKJP było to po wniosku marszałek Witek o stwierdzenie sporu kompetencyjnego. Wtedy orzeczenie było gotowe po 3 miesiącach. A teraz jest połowa lutego, to

A nawet jeśli oni stwierdzą zgodność tej ustawy z Konstytucją, ona wejdzie w życie, to dopiero dojdzie do złożenia wniosku przez premiera o wypłatę środków...

Może wyborcom to wystarczy? Byle tylko poszedł sygnał „mamy to!”. Po raz czwarty, jeśli dobrze liczę.

To jest nadal ten najszybszy, bardzo optymistyczny scenariusz. Ale

Jedziemy jeszcze raz do KE, ale z prezydentem, żeby się poczuł uwzględniony. I wtedy, gdy mamy uzgodniony projekt, możemy go uchwalić...

… i to będzie szybsze niż trzy miesiące w trybunale, bo znając PiS, taką ustawę można przygotować w dwa tygodnie.

Tak, dokładnie tak. A Trybunał w tym czasie, skoro będzie nowa ustawa, to prostu sobie umorzy to stare postępowanie.

Jest jeszcze teoria Ewy Siedleckiej, która jest zbliżona do tego, co przed chwilą powiedziałaś. Siedlecka pisze na swoim blogu, że wszyscy machną ręką na ten wniosek prezydenta. Że nie będzie się nim zajmował żaden Trybunał Julii Przyłębskiej, nie będzie żadnej walki o to, by ten pełny skład się zebrał. Bo PiS uzna, że sprawa jest zamknięta, bo ustawa przecież jest. A to, że prezydent się troszczy o konstytucję, to już na to rząd nie ma wpływu i Bruksela powinna to zrozumieć.

Ale twój pomysł z nową ustawą jest bardzo ciekawy, tylko jak miałby tam wyglądać test niezawisłości sędziów, skoro Andrzej Duda tak się na to obraża?

Ja szczerze mówiąc, nie rozumiem, czemu prezydentowi tak nie podoba się ten test w obecnej formie, bo on też ma dużo swoich ograniczeń.

No jak to! On ma jedną, potężną wadę: nikt prezydenta nie poprosił o zgodę.

No tak.

Na chwilę zostawmy to polskie podwórko, choć jak słyszycie, można o nim dyskutować długo. Bo jest jeszcze jeden, drobny element całej układanki. To Komisja Europejska, która pewnie wielokrotnie już chwytała się za głowę, obserwując, co się wyprawia w Polsce. I jak PiS zjada własny ogon. Co tym razem słychać z Brukseli? I czy w ogóle coś się mówi od zeszłego piątku i orędzia prezydenta Dudy? Czy też słychać tylko pełne zdumienia milczenie?

Z tego, co się zdążyłam zorientować, to KE podtrzymuje swoje stanowisko. To, które już wielokrotnie wyrażała i w grudniu, i w styczniu: że ta ustawa to jest krok w dobrym kierunku. I że oczywiście, skoro została wysłana do TK, to nie weszła w życie, więc Komisja nie może jej w żaden sposób jeszcze ocenić.

Druga sprawa - ten wniosek do Trybunału Przyłębskiej to jest wierzgnięcie prezydenta w relacjach Warszawa – Bruksela. Trzeba pamiętać, że Komisja od roku prowadzi postępowanie przeciwnaruszeniowe w sprawie TK. To postępowanie się cały czas toczy. Z tego co wiemy, to rząd polski nie za bardzo chce cokolwiek wyjaśniać i posypywać głowy popiołem. I niewykluczone, że to się zakończy skargą do TSUE. [Dzień po nagraniu tej rozmowy KE ogłosiła złożenie skargi ws. TK do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – przyp. red.] To będzie następny problem.

Prezydent wysyła więc wniosek to tak kontestowanego ciała, a przecież pamiętamy, jakie oburzenie w UE wywołały dwa wyroki TK Przyłębskiej z 2021 roku, te podważające traktaty.

Tak, wyjątkowo ich to wkurzyło wtedy.

Jest też taka pogłoska, że to był gwóźdź do trumny negocjacji, że dopiero wtedy KE stwierdziła, no nie, jeżeli ktoś już idzie tak na rympał, to trzeba jednak dokręcić trochę śrubę.

Wysyłanie tej ustawy do ciała, które, delikatnie mówiąc, nie ma najlepszej opinii, po pierwsze wzbudza podejrzenia, że może PiS znów coś kombinuje. A po drugie, jest takim policzkiem. I to jest naprawdę dziwne, bo wydawało się, że prezydent Andrzej Duda starał się być rozjemcą w tym konflikcie. Ten jego wniosek do Trybunału to jest działanie, które naprawdę idzie pod prąd kierunkowi, w którym Duda zmierzał w ostatnich miesiącach.

Masz jakieś podejrzenia, jak to się może skończyć? Omówiłyśmy kilka możliwych scenariuszy, ale póki co pewne są wybory. I kampania wyborcza też jest pewna. Czy PiS może przekonać wyborców, że nie stracą na tych rozgrywkach?

Tak, jest jeszcze jedna możliwość.

To brzmi absurdalnie, ale już raz się zdarzyło. W zeszłym roku do czerwca, a nawet do połowy lipca mowa była o tym, że już za chwilę dopinamy KPO, że będą miliardy w Polsce. Po czym nastąpiło wielkie obrażenie się na Komisję, która zgłosiła publicznie swoje obiekcje do ustawy. I wtedy cały PiS, nie tylko ziobryści, przez trzy miesiące opowiadał, że w ogóle nikt nie potrzebuje tych pieniędzy.

Wiec im to się nie kłóci. Możesz jednego dnia usłyszeć przekaz rządowy, że Polacy oczekują tych pieniędzy, zaraz je dostaniemy i dopiero ruszą z kopyta inwestycje, a dwa dni później, że my sobie sami poradzimy, bo mamy swoje programy z PFR. Nie wiem, naprawdę trudno mi bawić się we wróżkę, bo

A może to nie czas na nową ustawę o SN, tylko na nową ustawę o TK. Rzucam propozycję, skoro wszystko jest możliwe. Swoją drogą, gdyby KE zajęła się naszym przejętym, upokorzonym i zdemontowanym Trybunałem parę lat wcześniej, to może dzisiaj sytuacja byłaby dużo bardziej klarowna. Ale jakoś jej się nie spieszyło. I wszyscy mamy za swoje, ale to już temat na osobną dyskusję. Na dziś kończymy, naszym gościem była Dominika Sitnicka dziennikarka OKO.press. Dziękuję ci za to spotkanie!