Romanowski: Obajtka odwołać w 3 minuty, TVP w godzinę. A potem KRS, ludzi Ziobry i neo-sędziów SN

Nowy rząd Donalda Tuska od 13 grudnia 2023 zaczyna pracę. Należy się spodziewać, że tego samego dnia w resortach będą zapadały pierwsze, najważniejsze decyzje kadrowe. Sprzątanie po PiS zacznie się w policji, służbach specjalnych, spółkach skarbu państwa, czy w mediach publicznych. Ważnym zadaniem będzie też przywracanie praworządności. To zadanie będzie kluczowe dla nowego ministra sprawiedliwości Adama Bodnara.

Są już pomysły na zmiany. Gotowy jest tzw. pięciopak praworządnościowy, który ma pomóc szybko naprawić wymiar sprawiedliwości. To projekty ustaw naprawy TK, KRS, SN, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je przed wyborami sędziowie SN, sędziowie ze stowarzyszenia sędziów Iustitia, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci pod auspicjami Fundacji Batorego.

Od wyborów trwa też debata o tym, jak naprawić sądy i docelowo je ułożyć.

Opublikowaliśmy już wywiady z sędziami Igorem Tuleyą i Waldemarem Żurkiem, prezesem stowarzyszenia sędziów Iustitia prof. Krystianem Markiewiczem, adwokatem Michałem Wawrykiewiczem z Wolnych Sądów, sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE prof. Markiem Safjanem, byłym I prezesem Sądu Najwyższego prof. Adamem Strzemboszem, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku i byłą RPO prof. Ewą Łętowską, z byłym RPO, senatorem, dr. hab. Adamem Bodnarem, z byłym prezesem TK i RPO prof. Andrzejem Zollem, konstytucjonalistą i filozofem prawa prof. Wojciechem Sadurskim, posłem KO Bogdanem Zdrojewskim, który w poprzedniej kadencji z ramienia Senatu był członkiem neo-KRS, profesorem Marcinem Matczakiem z UW, byłym wiceprezesem TK Stanisławem Biernatem, prokuratorem Krzysztofem Parchimowiczem, byłym prezesem Lex Super Omnia, prokurator Ewą Wrzosek i dr hab. Anną Rakowską.

Opublikowaliśmy też teksty Magdaleny Krzyżanowskiej-Mierzewskiej, byłej prawniczki z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ekspertki Fundacji Batorego, dr. Marcina Szweda z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Krzysztofa Izdebskiego, eksperta Fundacji Batorego, dr. Witolda Zontka z katedry Wydziału Prawa Karnego UJ, dr Barbary Grabowskiej-Moroz z Instytutu Demokracji Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, adwokatki Małgorzaty Szuleki, członkini zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dr. Pawła Filipka i dr. hab. Macieja Taborowskiego z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, konstytucjonalisty dr. Michała Ziółkowskiego z Akademii Leona Koźmińskiego oraz prof. Macieja Bernatta z Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektora Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych oraz kierownika Katedry Europejskiego Prawa Gospodarczego na Wydziale Zarządzania UW.

Dziś głos oddajemy adwokatowi, prof. Michałowi Romanowskiemu z UW (na zdjęciu u góry). Specjalizuje się on w prawie gospodarczym i cywilnym, ale w ostatnich latach bronił represjonowanych sędziów. I wygrał dla nich szereg precedensowych spraw w polskich sądach i pomógł im wrócić do orzekania. Pomógł m.in. Igorowi Tulei, Pawłowi Juszczyszynowi, Marzannie Piekarskiej-Drążek, Ewie Gregajtys i Ewie Leszczyńskiej-Furtak. Krytykował też ostro władze PiS.

Wywiad z prof. Michałem Romanowskim z UW

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Od dziś rząd Tuska przejmuje władzę w państwie. Są duże oczekiwania wobec reform, ale też rozliczeń władzy PiS i jej ludzi. Rozliczenia są zapisane w umowie koalicyjnej. Od czego zacząłby pan sprzątanie po PiS i odbudowę praworządności?

Prof. Michał Romanowski: Od prokuratury, sądów i TVP. Pełnię władzy ma dziś w niej prokurator krajowy [Dariusz Barski, zaufany Zbigniewa Ziobry – red.], który stał się de facto prokuratorem generalnym. Ma pełnię władzy i niezależność. Może kontrolować wszystkie śledztwa. A ponieważ kluczowym elementem po państwie PiS są rozliczenia, to nie da się tego zrobić bez niezależnej prokuratury.

Sądy to sprawa dość oczywista. Po pierwsze jest konieczne zapewnienie, żeby wszyscy obywatele mieli prawo do niezależnego sądu. Po drugie zło, które się wydarzyło w ostatnich 8 latach, musi być osądzone.

Do sądów trafią akty oskarżenia. Istnieje więc potrzeba, by była to instytucja, która pozwoli niezależnie i bezstronnie osądzić to zło. Bo nieosądzone wróci ze zdwojoną siłą. Znacząca część neo-sędziów [są wadliwi, nominowała ich nielegalna neo-KRS – red.] takiej gwarancji nie daje, bo będą orzekali niejako we własnej sprawie. Jest problem systemowy z ich nominacją przez neo-KRS i prezydenta.

Więc jest ryzyko, że ci, którzy korzystali z bezprawia, którym była i dalej jest neo-KRS, będą mieli tendencję, by wskazywać, że działają we własnej sprawie. Będą zainteresowani w tym, by uznać, że zostali prawidłowo powołani i będą chcieli zabezpieczyć się przed odpowiedzialnością.

Sądy to też kwestia prezesów sądów [nominowanych przez ministra Ziobrę – red.], rzeczników dyscyplinarnych, którzy pełnili haniebną rolę egzekutorów Ziobry i neo-KRS, która jest maszynką do zapełnienia sądów neo-sędziami. Działa ona coraz szybciej. Od 15 października 150 nowych neo-sędziów przyjęło powołania od prezydenta.

Ważne są też media publiczne. Teraz to narzędzie propagandy i kłamstwa, mieszania ludziom w głowach. To medium czysto partyjne. Władza autorytarna zawsze dąży do kontrolowania sądów – bo sądzą – i mediów, które pokazują, jak naprawdę wygląda życie. Dlatego te obszary są dla niej kluczowe.

Toczy się też dyskusja o Trybunale Konstytucyjnym, natomiast TK jest najprostszą kwestią. Ponieważ Julia Przyłębska nie tylko nie została prawidłowo powołana, ale skończyła się jej kadencja. Co powoduje, że nie ma możliwości wykonywania uprawnień m.in. w zakresie wyznaczania składów orzekających, czy przekazywania do publikacji w Dzienniku Ustaw wyroków TK.

Tu obowiązuje artykuł 7 Konstytucji, mówiący o zasadzie legalizmu [artykuł mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa – red.]. Dowolna osoba nie może przekazywać wyroków do publikacji. Wcześniej też przekazywała wyroki do publikacji i można rozważać, czy są one prawidłowo opublikowane. Można postawić tezę, że to, co już jest w Dzienniku Ustaw, nie zostało opublikowane i nie obowiązuje. Dotyczy to też wyroku ws. aborcji.

Już dziś nowi ministrowie zaczną rządzić. Jednym z zadań nowego ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza będzie wymiana władz mediów publicznych, które są dziś tubą propagandową PiS. Co można zrobić i czy szybko uda się przeprowadzić zmiany kadrowe w TVP, Polskim Radiu, czy PAP?

– Są różne koncepcje. Najważniejsza uznaje, że wprowadzone w ustawie o KRRiTv przepisy dające wyłączność Radzie Mediów Narodowych do obsadzania składu mediów publicznych i PAP, są sprzeczne z Konstytucją. Mamy tu wyrok TK z 2016 roku, wydany w starym składzie.

Trzeba się powołać na artykuł 64 Konstytucji i na obowiązek prezesa Rady Ministrów, a w szczególności ministra kultury, odpowiedzialności za zarządzanie majątkiem państwowym, zgromadzonym w spółkach akcyjnych. Konstytucja i prawo spółek mówi, że właściciel musi mieć wpływ na obsadzanie władz spółek, w których jest majątek, za który ponosi odpowiedzialność.

Skoro mamy taki wyrok TK, to wtedy w zakresie powoływania i odwoływania władz spółek akcyjnych TVP i Polskiego Radia, PAP stosujemy ogólną zasadę kształtowania władz. Ona wskazana jest w kodeksie spółek handlowych. Walne Zgromadzenie Właścicieli ma kompetencje do powoływania i odwoływania rady nadzorczej oraz członków zarządu.

Zgodnie z kodeksem spółek handlowych minister kultury może podjąć uchwałę o odwołaniu zarządu TVP i powołaniu rady nadzorczej, która powoła nowy zarząd TVP. To zajmie godzinę. Bo uchwała Zgromadzenia korzysta z domniemania prawdziwości.

Druga koncepcja dotyczy postawienia mediów publicznych w stan likwidacji. Zarzuca się jej, że nie można ich postawić w likwidację, skoro z mocy ustawy mogą funkcjonować. To słabsza koncepcja, ale bym jej nie przekreślał. Bo to też element restrukturyzacji spółki, a TVP wykazuje duże straty.

Jak odwołać nominatów władzy ze spółek skarbu państwa?

– Jeśli są jednoosobowe to sprawa prosta. Minister aktywów państwowych lub minister obrony w przypadku (Polskiej Grupy Zbrojeniowej) takich spółek jest jednoosobowym Walnym i może ich szybko odwołać. Status takich spółek mają PSE, PGZ, Gaz System, Kompania Węglowa, Poczta Polska, LOT. Zarząd takiej spółki i radę nadzorczą można odwołać w godzinę. Tu co do zasady nowy zarząd powołuje nowa rada nadzorcza.

Są też spółki giełdowe jak Orlen, PGE, Tauron, Enea, Jastrzębska Spółka Węglowa, PZU, PKO SA, PKO BP, KGHM i Alior Bank. Tam, gdzie w statutach spółek minister ma kompetencje do osobistego uprawnienia do wskazania członka zarządu, np. w Orlenie, w tym trybie wskazano Daniela Obajtka; minister może na mocy jednostronnego oświadczenia odwołać takiego członka zarządu.

Obajtka można odwołać w ciągu kilku minut.

W spółkach, w których Skarb Państwa ma co najmniej 50 procent głosów lub kapitału, kodeks spółek handlowych pozwala na zwołanie Walnego Zgromadzenia przez ministra. Kodeks mówi, że na zwołanie jest 26 dni. Więc takie Walne mogą się odbyć w styczniu. Walne może wymienić radę nadzorczą spółki, a rada nadzorcza zarząd.

W spółkach, w których Skarb Państwa ma mniejszościowe udziały, może zażądać zwołania Walnego. Kodeks spółek handlowych daje instrumenty, by w ciągu miesiąca odbyły się tam Walne w zakresie zmiany rad nadzorczych i zarządu. Jeśli będzie obstrukcja obecnych władz, to można to kwalifikować jako działania na szkodę spółki. Jest to zagrożone odpowiedzialności cywilną z artykułu 483 kodeksu spółek handlowych [członek zarządu i rady nadzorczej odpowiada za szkodę wyrządzoną spółce – red.] i karną z artykułu 296 kodeksu karnego [wprowadza odpowiedzialność karną za wyrządzoną szkodę spółce – red.].

Głosy, że zmiany zarządów mogą się przeciągnąć do połowy przyszłego roku, do normalnych terminów Walnych, są błędne. One wynikają z tego, że to zarząd spółki publikuje ogłoszenie o Walnym i może zwlekać w czasie z publikacją. Ale wtedy ponosi odpowiedzialność cywilną za działanie na szkodę spółki. Może być pozwany i odpowiada majątkiem osobistym za wyrządzoną szkodę. Zarząd w publikacji ogłoszenia jest listonoszem.

Jest też problem licznych dotacji na fundacje i stowarzyszenia powiązane z władzą PiS ze środków publicznych. Jak je można odzyskać?

– Trzeba badać indywidualnie wszystkie umowy. Tam, gdzie były decyzje, przekładają się na ocenę cywilną. Umowy wymagają analiz zgodności z zasadami współżycia społecznego. Czy okoliczności wypłaty dotacji mieszczą się w koncepcji dobrych obyczajów, o czym mówi artykuł 58 kodeksu cywilnego.

Czynność prawna sprzeczna z tym warunkiem jest z mocy prawa nieważna. Istnieją szanse na to, żeby takie umowy unieważnić i zażądać z powrotem pieniędzy, składając pozew o zapłatę. Czy można te umowy wypowiedzieć? Prawdopodobnie nie ma klauzul wypowiedzenia, raczej będzie ścieżka do stwierdzenia ich nieważności przed sądem. A osoby, które dysponowały środkami, można pociągać do odpowiedzialności cywilnej i karnej za nadużycie prawa. Ale każdy przypadek trzeba zbadać osobno. Trzeba też sprawdzić, czy taką osobę można odwołać.

Opanowanie ważnych instytucji publicznych przez ustępującą władzę można porównać do pełzającego zamachu stanu. Zostawia ona sobie instrumenty, by dalej rządzić państwem. Zabezpieczyli się przed przegranymi wyborami. Dlatego konieczne są szybkie zmiany i rozliczenia. One są niezbędne.

Niedawny wyrok ETPCz ws. Wałęsy przeciwko Polsce należy interpretować tak, że w Polsce po 2017 doszło do przekształcenia systemu demokratycznego w autorytarny. Wiele osób, które wzięły w tym udział, na czele z prezydentem Dudą, powinno ponieść za to odpowiedzialność. Nie chodzi o odwet, ale o to, by się to nie powtórzyło. Wyborcy uratowali Polskę przed wariantem węgierskim. Zło nienazwane rośnie. Zło nieosądzone wraca ze zdwojoną siłą. To się nie może powtórzyć.

Rozliczenia, które obiecała nowa władza, nie będą łatwe. To będzie głównie zadanie prokuratury, w której do ostatnich chwil rozdawano awanse dla ludzi Ziobry. Co nowy Prokurator Generalny będzie mógł zrobić?

– Jest podstawa do odwołania prokuratora krajowego, bez konieczności zgody prezydenta. Przepis, który reguluje status prokuratora krajowego, jest niekonstytucyjny, bo za politykę bezpieczeństwa ponosi odpowiedzialność prezes rady ministrów. I to jemu powinna być przypisana ta kompetencja.

Kompetencje prezydenta są ściśle określone, to katalog zamknięty. Tam nie mieści się prowadzenie polityki bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Zgodnie z artykułem 7 Konstytucji nie można przypisywać prezydentowi dodatkowych kompetencji. Są one określone w Konstytucji i nie można ich rozszerzać ustawą.

Dlatego prokuratora krajowego można odwołać bez jego zgody. Jeśli zostanie powołany nowy prokurator krajowy, to myślę, że wszelkie problemy w prokuraturze rozwiążą się. Nowy prokurator generalny odzyska swoje kompetencje i możliwości kierowania prokuraturą.

Optymalne byłyby zmiany ustawowe, ale wiemy, że są one uzależnione od zgody prezydenta. A wszyscy widzą, jak on się zachowuje po 15 października. W dniu ogłoszenia wyborów powołał na neo-sędziego Sądu Apelacyjnego w Warszawie Michała Lasotę, który represjonuje sędziów. Niedawno powołał też 76 kolejnych neo-sędziów. I zmienił Regulamin SN, który umożliwi przejęcie kontroli nad całym wymiarem sprawiedliwości [poprzez wydawanie uchwał interpretujących prawo – red.].

Jak ruszyć ludzi Ziobry w sądach? To liczni prezesi i wiceprezesi sądów, w tym tacy, którzy bezprawnie zawieszali sędziów i ich karnie przenosili. To też główny rzecznik dyscyplinarny Piotr Schab i jego dwaj zastępcy, którzy bezpodstawnie ścigali sędziów. Do tego dochodzą liczni lokalni rzecznicy dyscyplinarni nominowani przez Schaba. Jak ich wszystkich odwołać? Mają kadencje.

– Ale nie ma KRS, która ostatecznie opiniuje odwołanie prezesów sądów. Ona jest organem nieistniejącym w części dotyczącej sędziów [wybranych w Sejmie przez PiS – red.]. Więc uzyskiwanie zgody KRS na odwołanie prezesów, należy uznać za przepis, który nie ma charakteru wiążącego. Również na bazie zastosowania koncepcji, która powiada, że z bezprawia nie rodzi się prawo i powołując się na orzecznictwo ETPCz, TSUE, to w mojej ocenie minister sprawiedliwości nie musi zwracać się do KRS o wyrażenie zgody na odwołanie prezesów. Bo nie ma do kogo się zwrócić.

Jak odwołać głównego rzecznika dyscyplinarnego Piotra Schaba i dwóch jego zastępców Przemysława Radzika i Michała Lasotę? Ustawa o ustroju sądów nie zawiera kryteriów ich odwołania, to znaczy, że można odwołać ich dowolnie?

– Jeśli jest prawo do powołania, to ten, kto może ich powołać, może też ich odwołać. Minister sprawiedliwości odpowiada za sądownictwo dyscyplinarne. Może powołać specjalnego rzecznika dyscyplinarnego. A ten może wszcząć wobec nich postępowania dyscyplinarne. A wobec nich są one oczywiste. W niedawnym wyroku Izba Odpowiedzialności Zawodowej SN [ten wyrok uniewinnił sędzię Annę Głowacką z zarzutu stosowania prawa UE – red.] orzekła, że są oni osobami, które są zależne od władzy politycznej.

Jak ich odwołać?

To wszystko opiera się na założeniu, że z bezprawia nie rodzi się prawo. A skoro tak, to bezprawie przebrane za ustawę pozostaje bezprawiem. A jest nim, jeśli jest sprzeczna z Konstytucją. Nie można w obronie bezprawnych ustaw powoływać się na nie. Do ustawy można wpisać wszystko, papier wszystko zniesie. Ale rządy prawa to nie są rządy większości.

Ale na czym się oprzeć, każdy ma decydować, co jest sprzeczne z Konstytucją?

– Każdy nie. Ale mamy władzę, sądy. Organy władzy publicznej są zobowiązane do przestrzegania orzeczeń sądów. PiS działał jak szatniarz z filmu „Miś”. Mamy wyrok pilotażowy ETPCz ws. Wałęsy, który mówi, że jest w Polsce systemowy problem, którego źródłem jest niekonstytucyjność KRS i jej sprzeczność z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Ta KRS daje wadliwe nominacje neo-sędziom.

W tym wyroku ETPCz Polska dostaje rok na to, by dokonać reformy wymiaru sprawiedliwości. Ten wyrok jest skierowany do wszystkich przedstawicieli władzy publicznej w Polsce. A więc do prezydenta, rządu i do parlamentu, sędziów, którzy mają obowiązek go wykonać.

W Rejkaviku w maju 2023 był szczyt Rady Europy, podczas którego szefowie rządów i państw, w tym prezydent Duda, przyjęli deklarację o konieczności zapewnienia wykonywania i skuteczności orzeczeń ETPCz. Duda podpisał to, potwierdzając, że tego typu wyroki mają być wykonywane.

A Konstytucja mówi, że źródłem prawa wiążącego Polskę jest także ratyfikowane prawo międzynarodowe. Nie można powiedzieć, że orzeczenia sądów i międzynarodowych Trybunałów są oderwane od źródeł prawa. Orzeczenia sądów i Trybunałów, w tym międzynarodowych są głosem prawa. Są związane umowami międzynarodowymi, które Polska ratyfikowała i, które w kolizji mają zgodnie z Polską Konstytucją prymat nad ustawami krajowymi.

To nie jest pytanie, czy władza publiczna ma ich przestrzegać. Ma taki obowiązek. I jeśli nawet prezydent będzie wetował nowe ustawy, to nie oznacza, że inne organy są zwolnione z przestrzegania tych orzeczeń. Każda ich decyzja powinna być uzasadniona orzeczeniem sądu i Trybunału.

Jeśli zaś chodzi o KRS. Nie trzeba odwoływać 15 członków-sędziów. Nie chodzi o ich odwołanie, ale stwierdzenie, czy Sejm miał kompetencje w świetle Konstytucji, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Karty Praw Podstawowych, do tego, aby w ten sposób ukształtować KRS.

Jeżeli mamy wyrok ETPCz ws. Wałęsy, który podsumowuje dotychczasową linię orzeczniczą, że Sejm nie mógł wybrać do KRS sędziów, to oznacza, że uchwała Sejmu została podjęta bezprawnie. Sejm powołując się na wyroki Trybunałów, może przyjąć uchwałę, że tamta uchwała o ich wyborze nie wywołuje skutków prawnych.

Każda taka decyzja musi być uzasadniona konkretnym orzeczeniem sądu, który jest wiążącym głosem prawa. Niewykonywanie orzeczeń w zakresie praworządności narusza zasadę legalizmu z artykułu 7 Konstytucji i obowiązki władzy publicznej, co może prowadzić do odpowiedzialności. Rząd i parlament musi je wykonać.

Wszyscy mają obowiązek wykonywać te orzeczenia i nikt nie może zasłaniać się tym, że nie ma ustawy, która by eliminowała z systemu bezprawne przepisy. W prawie cywilnym jest koncepcja czynności prawnej nieważnej bezwzględnie. Nie wywołuje skutków, niezależnie od tego, czy było orzeczenie. Co tylko potwierdza, że czynności mające obejść ustawę nie wywołują skutków. To ta sama koncepcja. W oparciu o nią wygrałem sprawy dla sędziów.

Powołując się na orzecznictwo ETPCz i TSUE, wykazałem, że Izba Dyscyplinarna nie istnieje, więc jej orzeczenia są nieistniejące. Mimo że Izba była zapisana w ustawie o SN. W oparciu o tę koncepcję nie odwoływałem się też od karnego przeniesienia sędziów do KRS, uznając, że nie jest on organem o, którym mowa z Konstytucji.

Robiłem to, mimo że ustawa o KRS nadal obowiązuje i wskazuje jako organ odwoławczy w takich sprawach. Rację przyznały mi sądy pracy. Wygrałem sprawy karnego przeniesienia sędziów Pawła Juszczyszyna, Marzanny Piekarskiej-Drążek, Ewy Gregajtys i Ewy Leszczyńskiej-Furtak. Ponadto ws. Juszczyszyna i sędziego Igora Tulei sądy nakazały przywrócenie ich do pracy, mimo że nadal obowiązywała decyzja nielegalnej Izby Dyscyplinarnej o ich zawieszeniu.

Więc to nie jest tak, że nie da się wiele zrobić, bo PiS wszystkim związał ręce swoimi niekonstytucyjnymi ustawami. Można przywracać praworządność zgodnie z prawem, nie czekajc na decyzję prezydenta, który jasno zadeklarował, że na zmiany w sądach nie wyrazi zgody. Poza tym on jest głównym architektem – obok Ziobry – zniewolenia wymiaru sprawiedliwości i mediów publicznych.

No dobrze, odwołujemy neo-KRS uchwałą Sejmu i co dalej?

– Żeby mogła dalej funkcjonować, trzeba wybrać 15 sędziów. Należy zmienić ustawę w taki sposób, żeby środowiska sędziowskie mogły dokonać wyboru nowych. Ale nowa ustawa jest niemożliwa. Więc tak jak to miało miejsce przed reformą KRS z 2017 roku, należałoby wrócić do środowisk sędziowskich, żeby w zgodzie ze starymi przepisami dokonywały wyboru swoich przedstawicieli do KRS. A parlament i Sejm podjąłby tylko formalne uchwały, potwierdzając ten wybór.

To mieści się w duchu Konstytucji. W takim wypadku zgodnie z zasadą, że słusznym sprawom prawo sprzyja i skoro Preambuła Konstytucji nakazuje przyjąć rozwiązania zmierzające do wartości konstytucyjnych, a są nim niezależne sądownictwo, to do czasu uchwalenia nowej ustawy tak można ukształtować skład KRS. Problem, który powstanie, jest taki, czy prezydent będzie chciał powoływać sędziów nominowanych przez taką KRS.

Co zrobić, by do czasu unormowania neo-KRS i neo-sędziów sądy nie upadły? Brakuje sędziów.

– Trzeba skierować do prezydenta nową ustawę. Jeśli nie podpisze, będzie to uznane za blokadę i na niego spadnie odpowiedzialność za braki w kadrze. Uważam, że projekt Iustitii, który reguluje te kwestie, powinien być podstawą do zmian w sądach.

Nikt nie zakłada wyrzucenia wszystkich neo-sędziów. Ale oni nie zasługują, by zajmować obecne stanowiska, bo sprzeniewierzyli się przysiędze. Nie chodzi też o to, by sędzią była osoba, która nie daje gwarancji niezależnego orzekania.

Każdy prawnik ma stać na straży prawa. Czyli prawo musi być zgodne z Konstytucją. Preambuła mówi, że mają jej przestrzegać wszyscy. A artykuł 8 Konstytucji mówi, że jest ona najwyższym prawem i należy ją stosować bezpośrednio.

I jeśli sędzia składa przysięgę stania na straży prawa, to przysięga stać na straży Konstytucji i jej wartości. I teraz, jeśli ktoś decyduje się po wyroku ETPCz ws. Wałęsa przeciwko Polsce, na start przed neo-KRS mimo tej wiedzy, to sprzeniewierza się przysiędze i powinien odejść z zawodu. Powinny być też postępowania dyscyplinarne. Łatwo nie będzie, ale ten koszt trzeba ponieść.

Ale alternatywą jest dalsze obowiązywanie systemu autorytarnego. Bo to wynika z wyroku ETPCz ws. Polski. Trybunał mówi, że jest u nas systemowy problem z niezależnym sądownictwem, bo KRS nie jest niezależna. To organ zależny od władzy politycznej. Czyli nie funkcjonuje trójpodział władzy, a jego elementem jest powoływanie sędziów, które powinno być niezależne.

Czy tylko ci, co stają teraz w konkursach przed neo-KRS są wadliwi, czy wszyscy neo-sędziowie są wadliwi?

– Wszyscy, którzy dostali nominację od neo-KRS są wadliwi. Bo naruszyli standardy i sprzeniewierzyli się przysiędze. Dlatego zgadzam się z cofnięciem nominacji dla wszystkich i powrotem ich na wcześniejsze stanowiska. To formuła sankcji. Potem rozpisanie nowych konkursów. Kolejnym zagadnieniem jest rozważenie zażądania zwrotu wyższego wynagrodzenia, które otrzymywali, orzekając w sądzie wyższej instancji na podstawie wadliwego powołania.

Są nieliczni neo-sędziowie, którzy naprawiają swoją winę. Jak Anna Kalbarczyk z Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Mimo że zdecydowała się na skorzystanie z procedury przed neo-KRS, to w sądzie apelacyjnym nie tylko zaczęła wykonywać orzeczenia ETPCz i TSUE, ale stała się też ofiarą represji. To trzeba docenić, naprawiła swój błąd. I powinna mieć szansę stanąć w ponownym konkursie, powinna mieć szansę na poparcie środowiska sędziowskiego, bo zachowała się odważnie i jak prawdziwa sędzia.

Wszyscy, który wzięli udział w konkursach przed neo-KRS znając orzeczenia ETPCz, TSUE, SN, sądów powszechnych, NSA, stanowiska Komisji Weneckiej, stanowiska organizacji sędziowskich, czy wydziałów prawa, wiedzieli, że stają przed niekonstytucyjnym i zależnym od polityków organem. Oni wszyscy naruszyli przysięgę. Natomiast stopniujemy sankcję. Dajemy drugą szansę.

Mogą stanąć do nowego konkursu. I jeśli ktoś zachowywał się przyzwoicie, to poprze go środowisko sędziowskie. Sędzia Kalbarczyk, gdyby wystartowała ponownie, to miałaby szansę go wygrać. Ona sprawdziła się w trudnej sytuacji i nie kalkulowała kto będzie rządził, bo orzeczenia europejskie stosowała, gdy rządził PiS. Ona nawet chciała przywrócić do orzekania w macierzystym wydziale karnym sędzie Marzannę Piekarską-Drążek, Ewę Gregajtys i Ewę Leszczyńską-Furtak.

Jest też koncepcja indywidualnej weryfikacji neo-sędziów.

– To będzie trwać latami, to rozwiązanie nieefektywne. Jest też aspekt etyczny i moralny. Należałoby zapytać obywateli, czy chcieliby być sądzeni przez neo-sędziów, którzy na wysłuchaniu w neo-KRS wypierali się prawa europejskiego. Którzy awansowaali w niekonkurencyjnych konkursach. To podstawowy argument.

Te awanse trzeba cofnąć też z powodu tych wszystkich sędziów, którzy przez te lata powstrzymywali się z awansami i ryzykowali w starciu z byłą władzą. Chodzi o takich sędziów jak Paweł Juszczyszyn, Waldemar Żurek, Piotr Gąciarek, Marzanna Piekarska-Drążek, Ewa Gregajtys, Ewa Leszczyńska-Furtak. Jest ich sporo. Gdy oni dostawali kolejne dyscyplinarki, to stawiający im zarzuty Michał Lasota, Przemysław Radzik i Piotr Schab dostawali kolejne awanse. To musi być rozliczone sprawiedliwe i prewencyjne, by się już nie powtórzyło.

Należy się przypatrzeć tym sędziom, którzy szczególnie haniebnie się zachowali i prowadzili działania ukierunkowane na bezpodstawne ściganie i szykanowanie sędziów. Należy rozważyć, czy nie powinni być wydaleni z zawodu.

To Maciej Nawacki, Schab, Radzik, Lasota i część lokalnych rzeczników dyscyplinarnych. Ponadto Małgorzata Manowska [neo-sędzia na stanowisku I prezesa SN – red.] i wszyscy neo-sędziowie SN oraz NSA. Nie widzę możliwości, by mogły zasiadać tam osoby, które zdecydowały się stanąć przed neo-KRS. Te osoby z racji autorytetu NSA i SN powinny być usunięte z zawodu.

Jak ich usunąć?

– Powinny być wszczęte postępowania dyscyplinarne w stosunku do nich. Jeśli rzecznik dyscyplinarny postawi zarzuty, to sprawa trafi do sądu dyscyplinarnego. Ale mamy problem Izby Odpowiedzialności Zawodowej, w której są neo-sędziowie. Te sprawy powinna sądzić Izba Karna.

Powinni być usunięci za sprzeniewierzenie się przysiędze sędziowskiej i wzięcie aktywnego udziału w przekształcaniu systemu demokratycznego w autorytarny oraz w pozbawieniu władzy sądowniczej niezależności od władzy politycznej.

Neo-sędziowie SN będą mówić, że KRS działała zgodnie z ustawą. Że, konkurs był legalny, że powołał ich prezydent i są sędziami. Że takie było prawo.

– Sędzia ma obowiązek przestrzegać Konstytucji i orzecznictwa ETPCz i TSUE. To głos prawa, można się z nim nie zgadzać, ale mają obowiązek go przestrzegać.

Na podstawie skrajnego pozytywizmu ukształtowano prawo III Rzeszy. Stanisław Lec mówił, że ludzie mylą ustawodawstwo z prawodawstwem. Formuła Radbrucha mówi, że nie każda ustawa jest prawem [jeśli norma prawna drastycznie łamie normy moralne to nie obowiązuje – red.]. Osoby, które donosiły na obywateli niemieckich krytykujących Hitlera, broniły się potem tym, że donoszenie było ustawowym obowiązkiem.

Radbruch musiał stworzyć formułę, która odwoływała się do koncepcji prawa naturalnego. My mamy tę formułę zaszytą w Konstytucji. Jest ona w Preambule oraz w artykułach 1, 2 i 8.

Dlatego neo-sędziowie nie powinni startować w konkursach przed neo-KRS i nie mogą mówić, że było takie prawo i oni je stosowali. Natomiast ci, co ubiegali się o stanowiska w SN, to na nich spoczywał szczególny obowiązek wysokiej wiedzy i przestrzegania prawa.

Nie mogą zasłaniać się tym, że nie wiedzą, co oznacza Konstytucja, wyrok ETPCz, idea multicentryczności prawa [różnych równorzędnych źródeł prawa – red]. Oni mają uczyć tego [część z nich to profesorowie – red.], dbać o to, by orzecznictwo sądów niższych instancji było zgodne, mają być wzorem. Oni powinni odejść z zawodu.

Zaś w przypadku Manowskiej poziom naruszeń porównywalny jest do poziomu Schaba i jego zastępców. Stoi w jednym rzędzie z Maciejem Nawackim. Wypowiadała się kategorycznie o sędziach sądu SN i powszechnych jak Tuleya, Juszczyszyn, że to politycy w togach. Wypowiadała się haniebnie o legalnych sędziach SN broniących praworządności. Przejmowała akta spraw dotyczące statusu neo-sędziów SN. Przejmowała inne akta i nie kierowała ich do Izb, na które były zaadresowane. Nie zwołuje od kilku lat Zgromadzenia Sędziów SN. Tu może pojawić się kwestia odpowiedzialności karnej za nadużycie władzy.

To jak usunąć neo-sędziów z SN? Czekamy na ustawę?

W państwie prawa, jeśli ktoś nie wykonuje orzeczeń, to są procedury, które pozwalają wyegzekwować orzeczenia. I mam nadzieję, że Manowska nie będzie prowokowała konieczności stosowania tego rozwiązania.

Jak to wyegzekwować?

– To jest decyzja i środki tych, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo wewnętrzne. A do tych środków należy policja.

Czy wyobraża sobie pan, że policja wyprowadzi Manowską z SN?

– Nie chcę sobie tego wyobrażać. Ale w 2015 roku nie wyobrażałem sobie, że tak można zniszczyć państwo prawa. I że osoba, która mieni się być profesorem akademickim, która była przez dziesiątki lat sędzią, która wykonuje obowiązki I prezesa SN, brała w tym udział. Bycie w SN nie jest prawem nabytym Manowskiej. Więc czy wyobrażam sobie policję? Mam nadzieję, że nie będę musiał.

Co zrobić z TK Przyłębskiej, który w ostatnim czasie klepie decyzje po myśli odchodzącej władzy i prezydenta.

– Sprawa z sędziami dublerami jest prosta. Są powołani bez podstawy prawnej na miejsca już zajęte. Skoro Sejm bez podstawy ich powołał, to podobnie jak z KRS, Sejm może podjąć uchwałę stwierdzającą, że uchwała o ich powołaniu jest bez podstawy prawnej i jest nieważna. To nie koniec. Mamy tam Stanisława Piotrowicza i Krystynę Pawłowicz. Oni zostali wybrani z jawnym naruszeniem przepisów dotyczących wieku. W dacie powołania przekroczyli 65 lat, wiec uchwały o powołaniu ich są bez podstawy prawnej i są nieważne. I te dwie osoby również mogą być usunięte uchwałą Sejmu z TK.

Biorąc pod uwagę, że w TK od początku Julia Przyłębska nie jest prezesem – powołano ją z naruszeniem przepisów, jej kadencja skończyła się w 2022 roku – to nie ma podstaw do publikowania jakichkolwiek orzeczeń TK. Należałoby rozważyć, czy wyroki opublikowane wcześniej na wniosek Przyłębskiej wywarły skutek prawny.

Prof. Wojciech Sadurski mówi, że cały TK został zainfekowany licznymi nieprawidłowościami i nie jest już Trybunałem. I można z niego wszystkich odwołać. Zgadza się z tym były prezes TK prof. Andrzej Zoll.

– Sadurski ma dużo racji. To najdalej idąca koncepcja. Można się zastanawiać, czy nie naruszono też innych przepisów TK o nieskazitelnym charakterze i wiedzy prawniczej. To warunek powołania do TK. I czy Bogdan Święczkowski, który represjonował prokuratorów jako prokurator krajowy, spełnia te warunki?

Natomiast w TK można wskazać też osoby, które jednak zachowywały się właściwie, np. sędzia Piotr Pszczółkowski, który od początku zachowywał się jak prawdziwy sędzia. Jest autorem ważnych zdań odrębnych, mówiących o obowiązku przestrzegania prawa międzynarodowego, czy o niespełnianiu standardów przez KRS.

Nie mam pewności, czy propozycja prof. Sadurskiego nie idzie nieco za daleko. Raczej bym analizował przesłanki dotyczące tego, czy poszczególni sędziowie zostali powołani przy zachowaniu kryteriów ustawowych.

Rozliczenia w wymiarze sprawiedliwości muszą być?

– Rozliczenia muszą być. To nie kwestia zemsty tylko prewencji, by zło się już nie powtórzyło. To sprawa przyzwoitości wobec tych sędziów i prokuratorów, którzy nie kalkulowali, tylko stali na straży przysięgi i spotkały ich za to represje. To tym bardziej ważne, że te osoby po 15 października nadal są represjonowane, mają dyscyplinarki, są ścigane, ich sprawy w sądach rozpoznają neo-sędziowie i są zarzucani wielką ilością pracy. Cały czas jest wywierana na nich presja.

W związku z tym nie mam wątpliwości, że rozliczenia muszą być i ci, co szczególnie stali się uczestnikami gry PiS-u, powinni ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną i karną za nadużycie funkcji funkcjonariusza publicznego.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.