Parchimowicz: Prokuratura nie jest zabetonowana. Bodnar może nią rządzić, da się rozliczyć afery PiS

W poniedziałek 11 grudnia 2023 roku skończą się rządy PiS. Sejm wybierze na premiera Donalda Tuska, a w środę ma być zaprzysiężenie rządu, który ma przystąpić do naprawy kraju po 8 latach PiS.

Kluczowe będzie ministerstwo sprawiedliwości. To na jego barkach będzie spoczywać zadanie przywrócenia praworządności i naprawy wymiaru sprawiedliwości. A jest to warunek odblokowania miliardów euro dla Polski z KPO.

Ministrem będzie dr Adam Bodnar, który będzie też prokuratorem generalnym. Czeka go trudne zadanie, w sądach i prokuraturze jest dużo ludzi Ziobry, którzy mogą sabotować zmiany. A nowa władza obiecała rozliczenie afer PiS. Zmiany muszą być szybkie, bo sądy są w stanie upadku. Zaś prokuratura przez lata roztaczała parasol ochronny nad władzą PiS.

Są już pomysły na zmiany. Gotowy jest tzw. pięciopak praworządnościowy, który ma pomóc szybko naprawić wymiar sprawiedliwości. To projekty ustaw naprawy TK, KRS, SN, sądów powszechnych i prokuratury. Przygotowali je przed wyborami sędziowie SN, sędziowie ze stowarzyszenia sędziów Iustitia, prokuratorzy z Lex Super Omnia i eksperci pod auspicjami Fundacji Batorego.

Politycy demokratycznych partii co do zasady popierają zmiany. Są zgodni, że sprzątanie po Ziobrze musi być szybkie. Popierają też rozliczenia tych, którzy łamali prawo.

Od wyborów trwa też debata o tym, jak naprawić sądy i docelowo je ułożyć. Padają różne pomysły. Ale już wyklarowało się, że sędziów dublerów z TK można odwołać uchwałą Sejmu. Podobnie można odwołać z nielegalnej neo-KRS 15 członków-sędziów.

OKO.press i Archiwum Osiatyńskiego biorą udział w tej debacie.

Dziś głos oddajemy prokuratorowi Krzysztofowi Parchimowiczowi, byłemu prezesowi stowarzyszenia niezależnych prokuratorów Lex Super Omnia. Jest symbolem niezależnej prokuratury. Przez 4 lata kierował Lex Super Omnia. Odważnie i ostro krytykował prokuraturę Ziobry.

Za to zapłacił wysoką cenę – ma 18 dyscyplinarek – i postępowań w prokuraturze. Przypłacił to zdrowiem. Represjonowani byli też licznie inni członkowie Lex Super Omnia.

W 2020 roku Parchimowicz ustąpił z funkcji szefa LSO, zastąpiła go Katarzyna Kwiatkowska. Udało mu się jednak pokazać, że nie cała prokuratura jest zależna od Ziobry. Przekonał do jej obrony obywateli, prawników i sędziów. Wprowadził prokuraturę do debaty o praworządności.

Jest też doświadczonym prokuratorem. Przed objęciem władzy przez PiS był prokuratorem Prokuratury Generalnej. Zajmował się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej.

Przez władzę PiS i Zbigniewa Ziobro on i wielu innych doświadczonych prokuratorów zostało zdegradowanych. Parchimowicz trafił na najniższy szczebel prokuratury rejonowej. Nie załamał się. Ścigał np. włamywaczy do piwnic. Ale przede wszystkim stał się twarzą wolnej prokuratury. W listopadzie 2023 roku przeszedł w stan spoczynku.

Wywiad z Krzysztofem Parchimowiczem

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Czy po wygranych przez demokratyczne partie wyborów coś dla pana się zmieniło? Miał pan 18 spraw dyscyplinarnych, głównie za krytykę Ziobry. Wycofano je z sądów dyscyplinarnych?

Prokurator Krzysztof Parchimowicz: Nic nie wycofano. Postępowania toczą się. Wyznaczane są kolejne terminy rozpraw i oczekuję na rozwój wydarzeń. We wszystkich sprawach składam wyjaśnienia, wskazuję w nich powody krytyki prokuratury, która funkcjonowała wadliwe [za czasów Zbigniewa Ziobry – red.]. Powołuję się na prawo do krytyki, ale rzecznicy dyscyplinarni dalej popierają zarzuty.

Teraz jestem bardziej skupiony na kwestiach zdrowotnych niż na nich. I w najbliższym czasie będę starał się powrócić do formy.

Żałuje pan tych lat obrony niezależności prokuratury i resztek jej honoru? Przypłacił pan to zdrowiem. Był pan dla ekipy Ziobry wrogiem numer 1 w prokuraturze.

Nie żałuję. Mój udział w tym proteście przeciwko bezprawiu pozwala mi dziś ze spokojem spojrzeć w lustro. Nie muszę wstydzić się tego, że byłem prokuratorem. Nie zdradziłem ideałów, które przyjąłem na początku swojej drogi w zawodzie prokuratorskim.

Dla wielu sędziów i prokuratorów 8 lat Ziobry to było niszczenie wymiaru sprawiedliwości, represje. Ale też lekcja praworządności i czas próby. Czego nauczyły pana te czasy?

Cierpliwości i działania w zespole. To bardzo ważne, bo inicjatywy indywidualne rzadko bywają skuteczne. Nauczyło mnie szacunku do ludzi, otwartości na spotkania z ludźmi, umiejętności tłumaczenia jak działa prokuratora. Nauczyłem się przyjmować uwagi i słowa krytyki pod adresem prokuratury.

I przez to doświadczenie mam pełne przekonanie, że prokuratura nie jest urzędem dla prokuratorów, ale jest urzędem dla ludzi. Jest dla pokrzywdzonych, czy dotkniętych bezprawiem. Prokurator ma nie tylko kierować do sądu niebudzące wątpliwości i dobrze opracowane akty oskarżenia. Prokurator powinien też oczyszczać z podejrzeń, jeśli nie ma dowodów na winę.

Jak przywracałby teraz pan praworządność? Co jest najważniejsze, jakie powinny być pierwsze decyzje?

Odwracałbym po kolei te wszystkie decyzje, które spowodowały, że rządy prawa w Polsce nie działają. I robiłbym to w takiej kolejności, jak robił to PiS [demontując niezależność wymiaru sprawiedliwości – red.]. Zacząłbym od umożliwienia racjonalnego działania TK.

Następnie skierował na właściwe tory prokuraturę, by był to bezstronny organ kontrolujący władzę. A nie będący jej narzędziem. Potem sądy. Wyeliminowałbym neo-KRS z porządku prawnego i cofnął jego nominacje dla sędziów, którzy awansowali w tej niekonstytucyjnej procedurze.

Dlaczego cofnięcie nominacji? Ponieważ przywrócenie porządku w sądownictwie wymaga szybkiego działania. To nie może być rozciągnięte w czasie i nie może dotyczyć weryfikacji indywidualnych przypadków. Generalnie wszyscy, którzy ubiegali się o wyższe stanowiska, byli świadomi, że stają przed organem niekonstytucyjnym i dlatego powinni być cofnięci na wcześniej zajmowane stanowiska. Ten akt powinien być szybki i jednorazowy, by sądy funkcjonowały normalnie. Bez dyskusji kto jest neosędzią.

Dlaczego prokuratura nie może działać normalnie bez sądów?

Bo to sądy zwieńczają nasze postępowania i w interesie prokuratorów jest taki stan rzeczy, by obsada sądów nie budziła wątpliwości co do obiektywizmu i wątpliwości prawnych. Nawet postępowania niezakończone aktem oskarżenia, ostateczny finał znajdują w sądzie.

Będą rozliczenia ludzi władzy PiS. I muszą być obiektywni sędziowie, by nie było wątpliwości do wydawanych wyroków.

Tak. Sędziowie ze stowarzyszeń i my w Lex Super Omnia opowiadamy się za takim funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, który będzie gotowy rozliczać ustępującą władzę, ale też nowy rząd. Na tym polega niezależność.

Czy znajdą się odważni prokuratorzy, którzy będą stawać zarzuty za afery PiS? Nie będą się bać, że PiS może kiedyś wrócić do władzy i się zemścić?

Jestem przekonany, że ich nie zabraknie. Do stawiania zarzutów nie jest wymagana odwaga, tylko dobry materiał dowodowy. Jeśli będzie mocny, to nie jest potrzebna odwaga, tylko profesjonalizm. Poza tym są przepisy, przy pomocy których można skłonić prokuratorów do odpowiedzialnego procedowania.

Demokratyczne partie obiecały odpolitycznienie prokuratury i rozdział stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Domagają się tego też obywatele, prawnicy i Lex Super Omnia. Kiedy to powinno być zrobione? Tak szybko jak to będzie możliwe, czy po rozliczeniach i zmianach kadrowych? Dziś stanowiska kierownicze i najwyższe szczeble prokuratury są obsadzone nominatami Ziobry i jego ludzi.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem oddzielenia politycznej funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Bowiem niezależny od wpływu polityków prokurator generalny jest gwarantem niezależności instytucjonalnej prokuratury. Rozdzielenie powinno nastąpić najszybciej, jak to jest możliwe.

A jeśli nowa władza powie, że najpierw rozliczenia?

Mogę sobie wyobrazić taką pokusę, ale w trakcie kampanii wyborczej politycy byli zdecydowani, co do konieczności rozdzielenia tych funkcji. Ten postulat wynika z tego, tego jak Zbigniew Ziobro sprawował ten urząd. Odwlekanie rozdziału z jednej strony byłoby złamaniem obietnic wyborczych zapisanych w umowie koalicyjnej, a z drugiej strony działaniem fatalnym wizerunkowo. Bo przy zwierzchnictwie politycznym ciągle będą się pojawiały zarzuty zemsty politycznej. Tego nie powinno być, gdy prokuratura będzie niezależna.

Prezydent będzie wetował ustawy oczyszczające wymiar sprawiedliwości ze zmian Ziobry i jego ludzi. Trzeba czekać do połowy 2025 roku, czyli końca jego kadencji.

– To, co zrobi prezydent, pozostaje w sferze przypuszczeń. Trzeba robić swoje, nie przejmować się na zapas i uchwalić nową ustawę o prokuraturze. Zanim do tego dojdzie, nowy prokurator generalny będzie mógł podejmować decyzje, mimo niedawnej zmiany ustawy o prokuraturze [dała ona więcej władzy Prokuratorowi Krajowemu Dariuszowi Barskiemu, betonuje wpływy Ziobry i jego ludzi w prokuraturze – red.].

Powinien wziąć odpowiedzialność za prokuraturę i pokazać, że jest naczelnym organem prokuratury. A prokurator krajowy jest tylko jego zastępcą. W dalszym ciągu obowiązuje artykuł prawa o prokuraturze, z którego wynika, że to prokurator generalny kieruje prokuraturą osobiście, albo za pośrednictwem zastępców. Prokurator generalny nadal jest też przełożonym wszystkich prokuratorów i może wydawać im polecenia. Nadal jest przełożonym dyscyplinarnym wszystkich prokuratorów i może spowodować wszczęcie postępowań dyscyplinarnych i zawieszać ich.

Nawet w sferach, które są wyraźnie zastrzeżone do wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego, nawet w sprawach tajnych żądać pełnej informacji o prowadzonych postępowaniach. I nie można mu tego odmówić. Prokurator generalny ma też szereg uprawnień z mocy innych ustaw. Może wnosić kasacje do SN, które do tej pory z jego upoważnienia wykonywali zastępcy. On może to upoważnienie cofnąć i samodzielnie podejmować decyzje.

Dwie sprawy mogą być bardzo istotne dla państwa. To prokurator generalny jest uczestnikiem finalnej rozprawy przed Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, w kwestii stwierdzenia ważności wyborów. I prokurator generalny może zdecydować się na wystąpienie osobiste i zająć stanowisko merytoryczne. Może też zakwestionować status tej Izby.

Druga kwestia to wnioski i stanowiska prokuratora generalnego w sprawach zawisłych przed TK. Przez ostatnie 8 lat stało się tak, że prokurator generalny nie stanowił żadnej przeciwwagi dla władzy politycznej. Niemal we wszystkich sprawach zajmował takie stanowisko jak rząd PiS. I teraz tu też może być zmiana. Musi jednak występować osobiście. To wynika z przepisów. Występuje osobiście lub jego zastępcy [a są nimi nominaci Ziobry – red.].

Czy jest możliwość odwołania Prokuratora Krajowego Dariusza Barskiego i aż 8 zastępców prokuratora generalnego, powołanych przez ustępującą władzę? Potrzebna jest na to zgoda prezydenta.

– Bez zgody prezydenta nie można tego zrobić. Znam opinię prof. Marka Chmaja [uważa, że premier może odwołać prokuratora krajowego bez zgody prezydenta – red.]. Zgadzam się z jej wnioskami, że Konstytucja nie przewiduje sytuacji, by decyzja premiera wymagała kontrasygnaty prezydenta. Jest odwrotnie. To decyzje prezydenta jej wymagają [są od tego wyłączenia, ale nie dotyczą prokuratury – red.].

Ale o ile w przypadku sędziów dublerów w TK, neo-KRS i neo-sędziów mamy orzeczenia ETPCz i TSUE, które mogą być podstawą decyzji przywracających praworządność. To w przypadku zmian w prokuraturze takich wyroków nie ma. W takiej sytuacji opinia prof. Chmaja może jedynie stanowić zaczyn do wystąpienia z wnioskiem do TK. Ale wiemy, że TK pozbawiony jest autorytetu i jest źle obsadzony.

Czy nowy prokurator generalny będzie więc pozbawiony władzy? Cała Prokuratura Krajowa jest obsadzona zaufanymi Ziobry i jego stronników. Podobnie jest ze stanowiskami kierowniczymi w prokuraturze. Awanse rozdawane są do ostatniej chwili, by jak najmocniej zabetonować prokuraturę.

– Niekoniecznie. Prokurator generalny może utworzyć w ministerstwie sprawiedliwości zespół, który będzie zajmował się sprawami prokuratury. Może polecać przedstawianie sobie spraw, informacji o sprawach. Może polecać wszczęcie postępowań w sprawach do tej pory umorzonych lub nowych.

Może domagać się zmian kadrowych na szczeblach kierowniczych we wszystkich prokuraturach, bo prokurator krajowy ma wyłączną kompetencję kadrową tylko wobec funkcji w prokuraturze krajowej. Prokurator generalny jest dysponentem budżetu prokuratury, w związku z czym poprzez decyzje w zakresie finansowania prokuratury może wymuszać rozwiązania organizacyjne. Mam na myśli np. skończenie z delegacjami dla prokuratorów w górę i w dół. To podwyższa koszty działania prokuratury.

Można zmienić organizację jednostek prokuratury, w tym prokuratury krajowej. Prokuratur generalny powinien też odwołać tych zastępów rzecznika dyscyplinarnego, którzy nie zostali zgodnie z ustawą powołani na kadencje [prawie wszyscy rzecznicy dyscyplinarni byli powoływani jako pełniący funkcję, bez kadencji – red.]. Może wymóc na prokuratorze krajowym przedstawienie kandydatów na nowych rzeczników dyscyplinarnych, którzy będą spełniać standardy merytoryczne i moralne.

Rzeczników dyscyplinarnych nie można odwołać oraz powołać bez zgody prokuratora krajowego.

– Nie mówię, że będzie łatwo. W przypadku braku lojalnej współpracy prokuratora krajowego konieczna będzie konsekwencja i determinacja. Znowelizowana w tym roku ustawa o prokuraturze mów, że prokurator generalny wybiera 1 z 3 kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego. Przedstawia ich prokurator krajowy. Można nie wybrać żadnego, a stary rzecznik nie musi pracować. Może zostać odwołany, jeśli naruszył prawo.

Dla mnie niezrozumiała byłaby sytuacja, w której nowy prokurator generalny toleruje jako rzeczników dyscyplinarnych – czyli strażników prawa i moralności w środowisku prokuratorów, osoby rażąco naruszające prawo. A za takie naruszenie uważam wykonywanie zadań rzecznika, w sytuacji, gdy nie byli oni powołani na kadencje, ale byli trzymani na krótkiej smyczy.

Druga kwestia to niezasadne postępowania dyscyplinarne, które prowadzili. To już potwierdziły sądy. Ale nie chcę opierać się na moich sprawach, z wyjątkiem jednego dotyczącego zarzutów dyscyplinarnych wobec trzyosobowego zarządu Lex Super Omnia [chodzi o początkowy okres działalności stowarzyszenia – red.].

Postawiono mi i Dariuszowi Kornelukowi oraz Katarzynie Gembalczyk zarzuty za krytykę działania prokuratury, która wszczęła postępowanie wobec sędzi Pilarczyk z Krakowa, prowadzącej proces lekarzy ojca ministra Ziobry. Wszczęto to postępowanie tuż przed wydaniem przez sędzię wyroku. Lex Super Omnia to skrytykowało. Za to zostaliśmy obwinieni przez rzecznika dyscyplinarnego o naruszenie godności urzędu prokuratora.

I w sprawie Gembalczyk w 2023 roku Izba Odpowiedzialności Zawodowej SN wydała wyrok uniewinniający. Prokurator Korneluk został zaś uniewinniony przez sąd dyscyplinarny przy prokuratorze generalnym. Moje postępowanie jeszcze się toczy. I w sytuacji, gdy rzecznik dyscyplinarny uważa, że zachowaliśmy się niegodnie, a SN mówi, że stanowisko Lex Super Omnia było promocją godności prokuratora, to jest to na tyle poważna sprzeczność, by twierdzić, że obwinienie nas było bezpodstawne.

Szefami prokuratur są nominaci ustępującej władzy. Jak ich odwołać w sytuacji, gdy o decyzjach kadrowych decyduje prokurator krajowy?

– Szefowie prokuratur nie mają kadencji. Owszem prokurator krajowy ich powołuje. Ale uważam, że prokurator generalny może wydać polecenie, by ich odwołać i powołać nowych. W przypadku szefów prokurator roszady personalne nie są w wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego.

Czy szefowie prokuratur będą utrudniać rozliczenia? Mają możliwości wpływu na podwładnych. Mogą wydawać im polecenia, odbierać sprawy i a nowe zawiadomienia dawać do załatwienia zaufanym prokuratorom. A ci mogą je umarzać.

– Trudno mi powiedzieć. Tych ludzi nie znam osobiście. Uważam, że nie należy po nich spodziewać się lojalności wobec nowego prokuratora generalnego. Niektórzy z nich naruszali prawo, jestem tego świadomy. Gdy będzie nowy prokurator generalny, to sam zamierzam kierować zawiadomienia o deliktach dyscyplinarnych i podejrzeniach popełniania przestępstw. I ci, którzy zdają sobie sprawę, że dopuścili się nieprawości, muszą być świadomi, że nowy prokurator generalny nie pogodzi się z tym, by dalej zajmowali stanowiska.

Jakie zawiadomienia planuje pan złożyć? I dlaczego pan je składa?

– Głównie dotyczące sytuacji w prokuraturze. W 2019 roku Lex Super Omnia skierowało zawiadomienie w sprawie bezprawnego przyznania rozporządzeniem ministra sprawiedliwości ryczałtów mieszkaniowcy prokuratorom krajowym [wydano na to kilka milionów złotych – red.]. Nie wszczęto śledztwa. Chcę do tego wrócić.

Są dwa inne rozporządzenia ministra sprzeczne z ustawami, które doprowadziły do wymiany kadrowej wśród prokuratorów egzaminujących aplikantów adwokackich i radcowskich. Dalej. Delegowanie prokuratorów do pracy w innych miastach za karę to element szykan, a nie polityki kadrowej. Są one dla mnie oczywistym zdarzeniem, które może stanowić przestępstwo.

Są różne postępowania, w których prokuratorzy podejmowali niedopuszczalne decyzje. Ten mój pogląd powinno zweryfikować śledztwo. A dlaczego chcę złożyć zawiadomienia? Bo ktoś musi to zrobić. Trzeba mieć odwagę, by nie tylko w formie publicystycznej mówić o nieprawościach. Trzeba też nadać temu walor procesowy. Na tyle znam prokuraturę, że potrafię odróżnić to, co może być błędem, a nie przestępstwem, od tego, co jest zamierzonym działaniem w celu naruszenia prawa.

Wspomniał pan, że bez zmiany ustawy można zmienić strukturę jednostek prokuratury, co pozwoli na pewne zmiany kadrowe. Co można zrobić i jaki da to efekt?

– Można dokonać przeglądu spraw w 11 wydziałach zamiejscowych prokuratury krajowej [zajmują się przestępczością zorganizowaną i korupcją – red.] i zdecydować, czy może być tych wydziałów mniej. To by odchudziło prokuraturę krajową.

Można też zrobić przegląd prokuratury krajowej i zdecydować, czy potrzebne są w niej wszystkie departamenty i biura. Co też odchudzi kadrę kierowniczą. Można powołać nowe struktury i delegować tam nowych prokuratorów. Ale trzeba pamiętać, że w dalszym ciągu jest przepis, który mówi, że prokuraturą krajową rządzi prokurator krajowy. I on decydowałby o tym, kto trafi do nowej komórki.

Trzeba też pamiętać, że nie można zlikwidować komórek organizacyjnych, które są wymienione w ustawie o prokuraturze. To m.in. wydział spraw wewnętrznych [ściga sędziów i prokuratorów – red.] i wydziały przestępczości zorganizowanej i korupcji. Ich nie da się zmienić bez zmiany ustawy.

Co doradziłby pan Adamowi Bodnarowi, który będzie nowym prokuratorem generalnym?

Mając na uwadze osobowość i kwalifikacje Zbigniewa Ziobry, nowy prokurator generalny powinien być jego zaprzeczeniem. Musi też być silny, twardy, zdecydowany, odporny na krytykę medialną, a wręcz hejt, który będzie w internecie.

Zmiany w prokuraturze powinny być szybkie, czy etapami?

– Moment, kiedy te zmiany wejdą w życie, może odwlekać się w czasie. Ale nowy prokurator generalny musi natychmiast pokazać, że jest szefem prokuratury. Że tu rządzi i domaga się zmian, jakich on oczekuje. To on odpowiada za prokuraturę i może domagać się lojalności od prokuratora krajowego oraz swoich zastępców.

Może ograniczyć kompetencje swoich zastępców?

– Może tylko cofnąć te kompetencje, które ma zastrzeżone tylko dla siebie. Może cofnąć upoważnienie do składania kasacji lub występowania przed TK. Wtedy zastępca będzie bezrobotny, ale prokurator krajowy może dać mu inne zadania. Nie można im też cofnąć kompetencji przypisanych do tych stanowisk.

Jeśli zastępcy prokuratora generalnego i prokurator krajowy Dariusz Barski się okopią i pójdą na wojnę z Bodnarem, to prokuraturze grozi chaos i dwu władza.

– Nic nie będzie proste i jasne. Ale pamiętajmy, że ustawa o prokuraturze nieprzypadkowo mówi, że prokurator generalny jest przełożonym dyscyplinarnym wszystkich prokuratorów i za niewykonywanie poleceń oraz inne naruszenia prawa może spowodować wszczęcie postępowań dyscyplinarnych i ich zawiesić. Prokuratora można zawiesić, gdy popełni czyn dyscyplinarny, a odmowa wykonania polecenia to delikt dyscyplinarny.

Kogo prokurator generalny może jeszcze zawiesić?

– Każdego, bo jest przełożonym wszystkich prokuratorów. Wszystko zależy od tego, jakie będzie miał wsparcie i determinację.

Zmiany kadrowe i rozliczenia to nie wszystko. Jakie są jeszcze problemy do rozwiązania w prokuraturze?

– Duża ilość spraw wpływających do prokuratury i policji. Obie jednostki nie radzą sobie z ich załatwieniem. Powinny się uczciwe nimi podzielić, nie w każdej sprawie konieczne jest jednoczesne zaangażowanie i policjanta i prokuratora. Są sprawy, w których prowadzenie przez policję wystarczy.

Te przepisy, które mówią, że w każdej sprawie konieczny jest nadzór prokuratora, pochodzą z lat 50 i 60, gdy milicjanci nie potrafili stosować prawa, a nawet poprawnie pisać.

Przewlekłość i długie postępowania?

– Jeśli zmniejszy się obciążenie, to będzie możliwe sprawniejsze i szybsze prowadzenie przez prokuratorów spraw o większym ciężarze gatunkowym.

To, jak długo trwa postępowanie, zależy też od organizacji postępowania przez prokuratora. Czy wszystkie czyny i udział zaangażowanych w nie osób muszą być wyjaśniane w jednym postępowaniu? Czy nie można podzielić śledztwa na różne wątki, ważne i mniej ważne. Jeśli to podzielmy, to postępowania będą trwały krócej.

Ważne jest, by prokurator generalny szybko przystąpił do Prokuratury Europejskiej. Część spraw związanych z czynami polegającymi na uszczupleniu budżetu UE, będą mogli prowadzić prokuratorzy europejscy. Wiele spraw długotrwałych dotyczy też uszczuplenia podatku VAT na astronomiczne kwoty. I zwykle to się dokonuje na podstawie pozorowanych transakcji międzynarodowych w ramach UE. Przejęcie takich spraw przez organy europejskie też odciąży naszą prokuraturę.

Postępowania będą krótsze, jeśli prokuratura będzie miała odwagę umarzać sprawy, w których nie ma dowodów na winę lub szans na oskarżenie. Za czasów Ziobry powstało określenie śledztwa trałowe. Zarzuca się sieć i łapie się wszystko, co do niej wpadnie. Takie sprawy trwają długo, bo władza PiS nie odpuszcza swoim przeciwnikom. I na siłę szuka się haków na oskarżenie. Są też śledztwa absurdalne. Robiono postępowanie przeciwko sędziemu Waldemarowi Żurkowi za jego wypadek w pracy. A szefowi Iustitii Krystianowi Markiewiczowi za wywiad w OKO.press, w którym mówił, jak należy wykonać orzeczenia ws. Izby Dyscyplinarnej. Zaś sędziego Igora Tuleyę ścigano za wpuszczenie mediów na ogłoszenie krytycznego dla PiS orzeczenia.

– Tak, długotrwałość postępować zależy też od klimatu w prokuraturze. Jest tak, bo prokurator nie ma gwarancji, że jego decyzja dobrze uzasadniona i oparta na faktach, nie będzie kwestionowana, i że z jej powodu nie poniesie odpowiedzialności. Przez ostatnie 8 lat prokuratorzy czuli się niepewnie, zwlekali z decyzją końcową.

Orientowali się skąd wieje wiatr, nie wychylali się. Bo bali się odpowiedzialności za decyzję, która mogła nie spodobać się przełożonym. Na tym polega zarządzanie strachem poprzez rozbudowaną hierarchię i sterowanie prokuraturą za pomocą poleceń. Jeśli to się zmieni, prokurator nie będzie miał powodów, by grać na czas.

Jeśli będzie dwuwładza w prokuraturze, to prokuratorzy nadal będą się orientować skąd wieje wiatr.

– Nie sądzę. Ten odsetek prokuratorów, którzy są związani na dobre i na złe ze Zbigniewem Ziobrą oraz jego ekipą jest niewielki. Trudno określić, ilu ich jest. Ale to nie są setki. Reszta wykonuje polecenia z góry. Wszystko polega na tym, by uchwycić przyczółki na szczycie piramidy i prowadzić politykę kadrową. I pokazać, że nie ma mowy o sprzeciwie wobec poleceń.

Będą dwa przyczółki. Prokurator generalny i prokurator krajowy. Prokuratorzy mogą kalkulować, komu lepiej jest się podporządkować.

– Jak będą tak kalkulować, to muszą wiedzieć, że zakotwiczeniem dla prokuratora krajowego jest zgoda prezydenta na jego odwołanie. A obecny prezydent będzie jeszcze do 2025 roku. To krótka perspektywa. Zrozumieją, że długofalowo nie ma co się z nim wiązać, bo go nie będzie. Czy Barski sam zrezygnuje, nie mam pojęcia. To jedna z dwóch najbardziej bliskich Ziobrze osób. Barski był na ślubie Ziobry i jest ojcem chrzestnym jednego z jego synów. Spekulowanie, że będzie nielojalny wobec Ziobry, uważam za nietrafne.

W prokuraturze niewielu sprzeciwiało się rządom Ziobry i upolitycznieniu prokuratury. Robili to głównie członkowie Lex Super Omnia, w tym pan. Zapłaciliście za to wysoką cenę w postaci dyscyplinarek, karnych delegacji i postępowań w prokuraturze. Ale was w stowarzyszeniu jest tylko ok. 250 na ok. 6 tysięcy prokuratorów w całej Polsce. Co robiła reszta przez te 8 lat?

– Zajmowała się swoją pracą, odgradzając się od kwestii dla nich ważnych. Czyli od organizacji i ustroju prokuratury, od tego, jak funkcjonuje państwo i jego organy. A to błąd. Prokurator musi być w tym zorientowany. Prokuratorzy, którzy izolują się od świata zewnętrznego, być może robią to z taką myślą, że muszą robić swoje. I, że było już tylu prokuratorów generalnych, że każdy przemija i będzie następny. Nie patrzą szerzej. Zachowywali się zanadto zachowawczo.

Nie korzystali z pisemnego odwoływania się od wydawanych przez przełożonych poleceń. Raczej wyjaśniali to w rozmowach z przedłożonymi. Uważam, że taki sposób postępowania rozzuchwala przedłożonych, gdyż nie muszą zostawić śladu ingerencji w postępowanie w postaci pisemnego polecenia.

Zbyt łatwo jako środowisko prokuratorzy szli w kierunku dzielenia się odpowiedzialnością za podejmowane decyzje, zasłaniając się stanowiskiem nadzoru i przełożonych. Powinni walczyć o swoją niezależność i godność zawodową. Nie musieli należeć do Lex Super Omnia. Chodzi o takie wykonywanie zawodu, które świadczy o zaangażowaniu, pasji, poczuciu wartości prawniczej.

Tego było za mało, ale to nie działo się bez przyczyny. Były sytuacje, gdy za brak entuzjazmu do wykonywania poleceń z góry, wymieniano całe kierownictwo. Z byle powodu delegowano prokuratorów w Polskę. Takie decyzje niestety odnosiły taki skutek, że prokuratorzy woleli się nie wychylać.

Sędziowie wychylali się częściej niż prokuratorzy. Nawet za cenę represji.

– W każdej grupie zawodowej jest ta bardziej aktywna i wyrazista szpica. Sędziowie mają stowarzyszenia założone wiele lat temu, są zorganizowani. Iustitia liczy ponad 3 tysiące członków.

My swoje stowarzyszenie założyliśmy w 2016 roku i już na etapie jego rejestracji prokuratura pobrała w sądzie listę założycieli. Sędziowie mieli też łatwiej z tego powodu, że ws. sądów zapadły orzeczenia ETPCz i TSUE, mieli na czym oprzeć działania w obronie sądów. Żaden Trybunał ani SN nie zajął do tej pory stanowiska ws. niezależności prokuratury. Bo nie mamy umocowania w Konstytucji.

Ponadto w przypadku sędziów takie szykany jak delegacje za karę należały do rzadkości [sędziów karnie delegowano do innych wydziałów w sądzie – red.]. U nas były codziennością. Sędziowie też inaczej funkcjonują. Sędzia spotyka prezesa raz na jakiś czas. Prokurator pracuje z nieprzyjaznym szefem drzwi w drzwi. W każdej chwili może być wezwany, by się tłumaczył. To inny klimat i kultura pracy, prokuratora łatwiej dojechać.

W 2016 roku Zbigniew Ziobro szybko przejął nad wami kontrolę. Zdegradował wielu doświadczonych prokuratorów, w tym pana. Nie broniliście swojej niezależności tak jak sędziowie.

– Panowało ogólne przekonanie, że prokuratura to oczywisty łup partii rządzącej i tak ma być. Dla wszystkich było jasne, że tak się stanie. Była tylko debata w parlamencie, gdy uchwalano nową ustawę o prokuraturze i już nikt kwestii upolitycznienia prokuratury nie podnosił.

Czy z taką milczącą większością w prokuraturze możliwe są rozliczenia afer PiS i rozliczenia w prokuraturze?

– Jeśli stworzy się warunki prokuratorom i szybką ścieżkę dla spraw rozliczeniowych, to będzie to możliwe. Ale fakt, że sprawa ma charakter rozliczeniowy, nie powoduje, że sposób jej zakończenia jest przesądzony. Może być akt oskarżenia i umorzenie.

Jak prokurator generalny może stworzyć taką szybką ścieżkę do rozliczeń?

– Może żądać przedstawiania akt i wydawać polecenia.

Jak chronić odważnych prokuratorów, którzy będą chcieli stawiać zarzuty karne politykom PiS i ludziom jej władzy? Dopóki nie będzie zmian kadrowych, mogą być na nich naciski przełożonych, którzy awansowali w ostatnich latach.

– Wychodzimy z założenia, że te postępowania będą prowadzone i się skończą pod rządami obecnej ustawy. Ale kuratela prezydenta będzie trwać jeszcze półtora roku. Gdy zmieni się sytuacja, gdy będzie nowa ustawa o prokuraturze, która da niezależność, to prokuratorzy nie będą mieli podstaw, by czuć zagrożenie. Powstanie Naczelna Rada Prokuratury, która będzie stać na straży ich niezależności.

Czy stłamszona przez Ziobrę prokuratura gotowa jest na niezależność? Jeśli nie dacie rady, politycy szybko wezmą was z powrotem pod kontrolę.

– Ale nie ma innego wyboru. Jeśli prokurator nie będzie niezależny od władzy politycznej, to zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że pojawi się ktoś przypominający Zbigniewa Ziobrę.

Niezależność prokuratury jest gwarancją tego, że partia rządząca nie będzie miała ludzi w togach, których wyśle do walki politycznej. Jest gwarancją tego, że w przypadku konfliktu między organem władzy a obywatelem nie będzie strony preferowanej. Jest gwarancją, że zarówno decyzje podejmowane przez wysokiej rangi urzędnika, jak i decyzje podejmowane przez obywateli będą wyjaśniane dogłębnie i oceniane bezstronnie.

Ostatnie 8 lat było zaprzepaszczeniem działań, które cywilizowały prokuraturę od lat 90. Prokuratura Andrzeja Seremeta była ważnym krokiem, zbliżaliśmy się do standardów europejskich [w latach 2010-15 prokuratura była niezależna, zlikwidował to PiS w 2016 roku – red.].

Zabrakło czasu, by prokuratorzy przekonali się, że jest ona lepsza do tej rządzonej przez Ziobrę w latach 2005-2007. Takie zmiany nie dokonują się z dnia nadzień. Potrzeba czasu.

Czy przed daniem niezależności prokuraturze powinna być weryfikacja i usunięcie z niej wszystkich, którzy łamali prawo i służyli ustępującej władzy? A może powinna być opcja zero, czyli likwidacja obecnej prokuratury i nowy zaciąg do tej służby?

– Jeśli chodzi o oczyszczenie prokuratury z osób, które naruszały prawo, to drogą do tego są postępowania dyscyplinarne i karne. Natomiast trudno się nam pogodzić z faktem, że wielu prokuratorów dostało awanse niepoparte doświadczeniem i rzetelną wiedzą. Inni na to pracowali latami, a w ostatnich latach je po prostu rozdawano.

Należałoby przyjąć kryteria lub ścieżki pozwalające na to, żeby uchylić ustawą bardzo wiele decyzji kadrowych z ostatnich 8 lat. Powinny być nowe konkursy, w których mogą wystartować wszyscy. Ochronie podlegają tylko słusznie nabyte prawa, a nie każde nabyte prawo.

Znając charakter ludzi Zbigniewa Ziobry i jego współpracowników, trudno byłoby mi usprawiedliwiać to, że te rozdawane awanse i pieniądze z nimi związane, to prawa słusznie nabyte. Nikt mi nie wytłumaczy, dlaczego na szefa Prokuratury Okręgowej w Białymstoku powołano kiedyś prokuratora o nikłym stażu, ale za to o dłuższym stażu jako dyrektor CBA w Rzeszowie [chodzi o Marka Czeszkiewicza – red.].

Dlaczego w Białymstoku na szefa Prokuratury Regionalnej została powołana osoba o nikłym stażu prokuratorskim, ale długim stażu jako agent CBA w Białymstoku [Elżbieta Pieniążek – red.]. Jeśli ktoś uważa, że takie osoby słusznie nabyły wyższe stanowiska służbowe i związane z tym wynagrodzenie, to z zaciekawieniem posłucham argumentów. Nowa ustawa pozwoli też na zmiany personalne w prokuraturze krajowej.

Co należy zrobić, by prokuratura była też dla obywateli? By odzyskali do niej zaufanie?

– Prokuratura musi być uczciwa i transparentna. Krytyczna ocena funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości wynika z długiego czasu postępowań i poczucia ludzi, stron procesów, świadków, że nie zostali z odpowiednią wagą wysłuchani.

Chciałbym, żeby prokuratorzy, przesłuchując świadków, strony, pozwalali im się wypowiedzieć. Żeby prokuratorzy nie dokonywali schematycznych ocen, by byli bezstronni. By nie bali się wnosić o uniewinnienie w sądzie po skierowaniu aktu oskarżenia, jeśli podczas rozprawy ulegnie zmianie materiał dowodowy. Prokuratura powinna być uczciwa wewnątrz i na zewnątrz wobec ludzi.

Powinniśmy dalej mieć kontakt z obywatelami, którzy nas bronili przez ostatnie 8 lat. Można jednak zmienić temat rozmów. Teraz można lepiej tłumaczyć, jak funkcjonuje prokuratura, jak wygląda proces karny. By ludzie mieli pojęcie, jak to wygląda i jakie mają prawa. By byli świadomymi uczestnikami postępowań karnych.

A jaka powinna być rola Lex Super Omnia w nowej rzeczywistości? Powstaliście w geście sprzeciwu wobec upolitycznienia prokuratury.

– Stowarzyszenie powinno dalej realizować zadania statutowe, działać na rzecz niezależnych prokuratorów i prokuratury. Na rzecz wpisania prokuratury do Konstytucji. Z wielką ufnością przyjmiemy zmianę na stanowisku prokuratora generalnego i obdarzymy kredytem zaufania Bodnara. Będziemy obiektywnie oceniać działania i zmiany. Jak będzie trzeba, to będziemy też krytykować nową władzę.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.